LotharGehlhaar - Teichbauforum

hy klaus,

was soll das ??? .......... bzw. was haben schwebealgen mit dem thema zu tun ???

in meinen augen ist das was du hier in 1-2 themen betreibst haarspalterei, ohne tieferen nährwert

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gruß jürgen
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Hallo,

Grundsätzlich hat man das wiederum überall dort wo eine Pumpe läuft. Leider verwechseln viele die Bewegung des Wassers an der Oberfläche mit Strömung IM Teich.

So weit würde ich dabei nicht gehen und dies einen Erfahrungswert nennen, denn in den allermeisten Fällen begründet sich diese Erfahrung lediglich in einer vagen Vermutung und Hoffnung. Z.B. habe ich es noch nie erlebt, dass ein Teichbesitzer den tatsächlich vorhandenen Volumenstrom zu gering eingeschätzt hat. Insofern fällt es mir schwer dieses "1x stunde" als etablierten Erfahrungswert anzuerkennen.


Die da wären?

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MfG....Jürgen


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"Bad boys, bad boys, whatcha gonna do when they come for you"

Hallo Leute,


Da ist viel Wahres drin. Wir müssen zwei Dinge unterscheiden.
a) Wie schnell wird ein fester Partikel aus dem Teich in den Filter transportiert?
b) Ist der jeweils verwendete Filter in der Lage, die eingetragenen Partikel zurück zu halten?

Während eine hohe Umwälzrate ganz sicher sehr vorteilhaft auf a) auswirkt, wirkt sie sich so ziemlich bei allen mechanischen Filtern, angefangen von der Absetzkammer bis zum EBF negativ auf b) aus. Hier muss ein Kompromiss gefunden werden, den jeder für sich selber suchen sollte.



Stimmt.


Eher würde ich sagen, das wäre wirtschaftlich nicht im Geringsten sinnvoll, die Riesenmengen Wasser durch ein solches Sieb zu schicken, um die dicken Algen auszufiltern und mit dem rausgeworfenen Geld den kleineren Algenarten einen Überlebensvorteil zu verschaffen.


Eine Strategie ist es, mit Hilfe eines Filterkuchens die nominelle Maschenweite des Siebes zu reduzieren. Das klappt sogar bei meinen grobporigen Patronen oder bei einem HMF im Aquarium sehr hübsch. Aber diese Strategie ist nicht allmächtig. Zu kleine Partikel, verschiedene Schwebealgen, eine Bakterienblüte und erst recht die gelösten Stoffe können mit aller Siebkunst nicht aus dem Wasser entfernt werden. Ich sage ja immer: Man kann den Kaffee durch die allerfeinsten Aromaporen filtern, es wird immer brauner Kaffee, aber niemals klares Wasser heraus kommen.
(Wahrscheinlich hat hier niemand vor, irgendwelche Molekularsiebe als Vorfilter zu nutzen!)


Zweite Strategie:
Wir lassen uns helfen, und zwar von Plankton fressenden Einzellern. Was ein TF, VF oder EBF nicht vermag - Heerscharen von Rädertieren werden sich gierig auf alle vorbei treibenden Partikel stürzen, diese fressen, verdauen und dabei wachsen. Die Feststoffe, die sie produzieren, haben eine andere Dichte, als die eingefangenen Bakterien. Es werden die Rückstände von mehreren "Mahlzeiten" zu kleinen Ballen zusammen gepappt und diese sinken zu Boden oder verfangen sich im Biofilm. Sobald sie ihren Halt verlieren, sind sie ein Fall für den Filterkuchen.
Wo können sich solche Planktonfresser ansiedeln? Natürlich an der Teichwand, an Fadenalgen, in Rohren. Und wenn die nicht ausreichen, man höre und staune, in ruhenden Biofiltermedien. Je mehr davon im System ist (und vom Wasserstrom erfasst wird), desto mehr Bakterien und Schwebealgen können von den dort lebenden Mikroben erfasst werden. Denn ein gesunder Biofilm besteht ja bekanntlich nicht nur aus unseren Nitrifikanten.



Genau über einen solchen Biofilm reden wir. Und dabei meine ich, dass Einzeller in ruhenden Medien bessere Chancen haben, Mitbewohner im Biofilm zu sein.
Was unsere Vorstellung unterscheidet, ist die Art, wie die Biomasse ab- und ausgetragen wird. Im von dir bevorzugten Bewegtmedium werden regelmäßig kleine Flocken abgeraspelt, die eine Runde im Teich drehen und hoffentlich von einem guten mechaischen Filter herausgefiltert werden. Wir erinnern uns, bis zur endgültigen Entfernung aus dem System kann wieder Nährstoff in Lösung gehen und dafür ist eine hohe Umwälzrate kontraproduktiv.

Das ruhende Medium funktioniert anders. Es wird gezielt für kurze Zeit bewegt, so dass die Biomasse gelöst wird. Diese nährstoffreiche Brühe kann anschließend aus dem Biofilter abgelassen werden, ohne noch einmal durch den Teich geschickt zu werden. Da kann man gern in Kauf nehmen, dass die Einzeller hin und wieder mal ein paar Nitrifikanten mit fressen.

Beide Methoden haben gemeinsam, dass Biomasse entfernt wird, zuvor die zum Wachstum erforderlichen Nährstoffe wie Stickstoff- und Phosphorverbindungen, aus dem System gezogen hat. Das konnte in Form von "Fleischkonsum" (Bakterien fangen und fressen) geschehen. Die Mikroben können aber auch auf gelöste Stoffe zurück greifen, die wir los haben wollen.



Nun finde bitte mal einen anderen Ausdruck dafür. Immerhin würde ich es sehr gerne und sehr deutlich von einer Ansammlung unterschieden wissen, die sich üblicherweise am Boden einer Absetzkammer bildet.


Das ist in der Tat ein kleiner Makel. Die Schmutzpartikel könnten die Diffusion bremsen. Aber das halte ich nicht für so tragisch. Denn erstens reden wir von massiv durchströmten Bereichen. Zweitens werden ja Partikel und gelöste Stoffe aus dem Wasser entfernt und zeitnah entsorgt, die künftig die Energie nicht mehr belasten. Also stört mich der Makel nicht wirklich.



Ja klar. Du sprichst von Anwendungen, in denen viel größere Schmutzfrachten in nur einem einzigen Durchgang durch die Abwasseranlage entfernt werden müssen. Allein die Menge des anfallenden Schmutzes und unser Kreislaufsystem machen es nicht mit einem Durchlaufsystem vergleichbar.


Kommen wir zur Ausgangsfrage: Wie sollte ein Teichsystem bemessen sein? Richtig ist zwar, dass es Systeme gibt, die bei einer geringeren Umwälzrate funktionieren und dem Besitzer Freude bereiten.
Wenn jedoch ein Neubau zu planen ist, so halte ich es keinesfalls für sinnvoll, an Bodenabläufen und der Verrohrung zu sparen, die unter dem Teich verläuft und die ich praktisch nie wirklich erweitern kann. Diese sollte in jedem Falle eine Mindestumwälzrate von 1:1 verkraften, ohne dabei nennenswerte Levelunterschiede zu verursachen.
Sollte während des Teichbaus das Geld knapp werden, kann ich an anderer Stelle sinnvoller sparen. Zum Beispiel Bau einer vorläufigen Absetzkammer mit Maßen, die eine spätere Nachrüstung eines Trommelfilters gestatten.


Pfiffikus,
der darauf vorbereitet sein möchte, wenn man uns in 15 Jahren einen 2µ-Filter anbieten wird, mit dem man den kompletten Teich dreimal stündlich energiesparend filtern kann

Was mich die ganze Zeit beschäftigt und hier rein passt , mit einem Scheinwerfer sehe ich nachts soviele kleine Teilchen im Wasser, dass es mir so vorkommt, als hätte ich überhaupt keine Vorfilterung
Ich sehe Millionen von Partikel, die sind aber geschätzte 1 mm und größer
Kann mir nur vorstellen, das Licht nachts die Teile für das Auge viel größer erscheinen lasst.
Müssen wir hier aber nicht vertiefen, ein Ja oder Nein reicht

Viele Grüsse
Hans

Hallo,

Das klappt in der Karpfenwirtschaft ganz gut, doch wer versenkt jedes Frühjahr einen Misthaufen in seinem Teich um Phytoplankton, als Nahrungsgrundlage für das Zooplankton, zu züchten? Das mit dem Plankton als universelles Helferlein in einem Koiteich wäre selbst mir in meinen grünsten Zeiten nicht eingefallen.


Nur das wir besser darauf verzichten sollten vermeidbaren parasitären Fressfeinden unseres Biofilms damit den Tisch zu decken.

Und wenn man dann mal den richtigen Zeitpunkt verpasst erledigen das die Schwerkräfte von alleine und man hat auf einmal die gesamt Plörre im Teich. Oder eben auch so nach und nach. Das mit dem Sammeln von Dreck in irgendwelchen durchströmten Kammern, die händig gereinigt werden müssen, ist doch alles in allem ein alter Hut, der nicht zwingend einer Renaissance bedarf.


Jedem seine Meinung und das meine ich nun durchweg ernst. Im Rahmen einer ernsthaften Diskussion sollte eine These allerdings aus mehr bestehen als nur "halte ich nicht für so tragisch" und "stört mich der Makel nicht wirklich". Beides lässt sich mit ein wenig Recherche besser an den Mann bringen als so. Generell sehe ich in der Vergewaltigung und Zweckentfremdung eines Biofilms als Dreckmagnet, wie du das nun vorschlägst, keinen verwertbaren Nutzen, der die damit verbundenen und mehrfach beschriebenen Nachteile aufwiegen würde.

Desweiteren überschätzt du den Biofilmaufbau (Vielfalt) in unseren Systemen deutlich. Dieser leistet tatsächlich nur einen Bruchteil dessen, zu was ein komplexer Biofilm an anderer Stelle fähig wäre. Es liegt in der Natur der Sache, dass wir versuchen unser Teichwasser qualitativ auf einem hohen, möglichst unbelasteten, Niveau zu halten und dabei bleibt es nicht aus, dass sich der Koiteich-Biofilm fast nur mit der Nitrifikation und biologischen PO-Elimination beschäftigt. Warum sollte das auch anders sein, gelangen doch tagtäglich fast nur N und P über das Futter in das Wasser. Was da noch so an C aus den Fischen hinzukommt, ist weit mehr mehr als genug für den Biofilm um diese Aufgaben zu erledigen. Läge der C-Bedarf des Biofilms in unseren Teichen deutlich höher, würde man sich in Foren über so manches Thema überhaupt nicht mehr unterhalten. Leider ist dem aber nicht so, also müssen wir dafür sorgen, dass organische Kohlenstoffverbindungen das Wasser verlassen können oder zumindest im Wasserkreislauf deutlich reduziert sind.


Schlechter und zugleich unnötiger Vergleich. Was in unseren Anlagen hierfür an Verweilzeiten fehlt, kompensiert gerade der Umstand einer Kreislaufanlage. In beiden System gilt nachwievor das MovingBed-Verfahren wegen vielerlei Vorzügen als erste Wahl.


Davon mal abgesehen, dass man, egal wo, nicht am falschen Ende sparen sollte, worin begründet sich der Satz "[...]sollte in jedem Falle eine Mindestumwälzrate von 1:1 verkraften[...]"?

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MfG....Jürgen


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Hallo Jürgen,


keiner will Nährstoffe (Misthaufen usw.) in den Teich einbringen, um Zooplankton zu mästen. Das habe ich auch nicht geschrieben.

Vielmehr kann man das ohnehin vorhandene Plankton für die von uns gewünschten Reinigungsprozesse nutzen. Und nach erfolgreich getaner Arbeit wird die Bande hungern, so undankbar sind wir.



Wir füttern nicht mit unseren Nitrifikanten. Vielmehr wäre deren Verzehr eine Art Kollateralschaden.



"Nach und nach", also genau, wie es im Moving-Bead-Verfahren ständig aus dem Biofilter kommt. Bewegtes Medium hat denselben Nachteil, wie ungepflegtes ruhendes Medium. Stimmt soweit.



Verzeih mir bitte, dass ich das Maß einer Decke aus Schmutzpartikeln und deren Wirkung auf die Diffusion nicht beziffern kann. Aber in einem stark durchströmten Bereich, von dem wir reden, ist die Diffusion als Transportvorgang durch Strömung ersetzbar. Und bei dieser Strömung ist die Diffusion ganz sicher entbehrlich, weil diese Transportvorgänge in stark durchströmten Bereichen durch die erzwungene Durchströmung realisiert werden.


Einen solchen Satz ordne ich dann aber auch in die Rubrik "Polemik" ein.



Die Entsorgung von Schweb- und Nährstoffen und die Herstellung dieser braunen Brühe für die Pflanzendüngung ist für dich kein verwertbarer Nutzen?

Welche Alternative schlägst du gleich vor? Moving Bead, Biofilmflocken durch den Teich treiben, bis sie vom Vorfilter erfasst werden. Und damit die Flocken sicher von der Siebgaze erfasst werden können, drosseln wir lieber die Umwälzrate auf ein Maß, welches auch noch von den kleineren Trommlern bewältigt werden kann. Hab ich das so richtig in Erinnerung?



Glaub mir, dass Pantoffeltierchen und Rädertierchen schon in Koiteichen gesichtet worden sind. Und wenn die verhungern, weil das Wasser zu wenig Nährstoff und zu wenig Schwebstoffe enthält, wird kein Teichfreund an Herzdrücken sterben.



Richtig.
Aber warum soll der Vorfilter das alleine machen? Die einen unterstützen ihn an der Vorderseite mit diversen Vorfiltern. Andere helfen dahinter mit ruhendem Medium nach. Sollte das schädlich sein?


Du merkst schon, dass ich dir da nicht widersprechen mag. Aber ich will mich dagegen wehren, den Sinn eines ruhenden Mediums dahinter anzuzweifeln.



Nachdem ich das Forum hier von Anbeginn verfolge, ist mir ein einziger Fall in Erinnerung, bei dem sich die Verrohrung (vorläufig) als zu üppig herausgestellt hat. Wie viele Teiche mit zu knapper Verrohrung wir hier gesehen haben, kann ich dir leider auch nicht mehr beziffern.

Ich sage ja nicht, dass man diese Umwälzrate von Anbeginn an realisieren muss. Ich sage nicht, dass die 24h täglich jahraus, jahrein so sein muss. Ich sage nur, dass sie auf Wunsch und bei Bedarf realisierbar sein muss.

Aber wenn ein Teichbauer seinen Kunden dahingehend berät, dass er die starke Umwälzung auch künftig nicht brauchen würde, das halte ich für grob fahrlässig.


Pfiffikus,
der auch für die Technik der kommenden 20 Jahre gerüstet sein will

Hallo Gunter,

du erscheinst mir in manchen Dingen hier etwas begriffsstutzig. Da dies sonst nicht der Fall ist, liegt das möglichweise daran, dass ich in meinen Ausführungen irgendwie an dir vorbeischreibe. Helfe mir bitte auf die Spünge wie wir das ändern können.



Starke Strömung oder hohe Umwälzrate? Hier gab es bereits ein paar Verwechslungen in diesem Topic. Egal wie..... was hälst DU im Detail daran für fahrlässig? Überschriften und Powersätze lassen sich in Ermangelung von Inhalt nur sehr schlecht kommentieren. Nur zur Sicherheit.... wir schreiben hier beide über KOI-Teich, oder?

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MfG....Jürgen


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Hallo Gunter,

kleiner Nachtrag, der die Sache sehr verständlich abrundet.

Entweder hat man einen Sandboden im Teich (hier erledigen das vollständig die natürlichen Prozesse) oder man sorgt mittels Technik für den stetigen Abtransport von Feststoffen organischer Natur aus dem Wasser. Eines sollte man in jedemfall vermeiden, nämlich den Dreck in irgendeinem Bereich des durchströmten Filters zu sammeln. Das hat in der Vergangenheit nicht wirklich funktioniert und führte zu dem Aberglauben man benötige rießige Biofilter und wird auch in Zukunft nicht funktionieren. Übrigens.... die bereits erwähnte Sache mit dem Schmodder auf dem Biofilm ist einer der Hauptgründe warum man irgendwann einmal zu der Erkenntnis gelangt ist, dass ein Koiteich einen mega-rießen Biofilter benötigt. Dumme Sache, dass mit der Diffusionsbarriere auf den Bakkis, die man im Hinblick darauf auch nicht mit Zahlen belegen muss. Wie ich an anderer Stelle bereits erwähnt habe.... nicht alles nur unter Lupe betrachten, sondern auch mal den Kopf heben um nicht das große Ganze aus den Augen zu verlieren.

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MfG....Jürgen


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Hallo Jürgen,


Gerne doch.


Ich schrieb davon, dass die komplette Verrohrung dafür ausgelegt sein sollte, das ganze Teichwasser wenigstens einmal je Stunde durchlaufen zu lassen, ohne größere Reibungsverluste in Kauf nehmen zu müssen.

Ich habe es "Umwälzrate" genannt. War das der korrekte Begriff?

Strömung im Teich kann ich auch erreichen, indem ich irgendeine Pumpe im Teich versenke, die darin zeitweise etwas Spaß bereitet. Das wirbelt die Flocken auch auf.

Kurzzeitige heftige Strömung in der Verrohrung kann ich ab und an mal mit Hilfe von Standrohren erzeugen, damit auch da drin nichts dauerhaft liegen bleibt, wenn ich die Kapazität der Rohre nicht voll ausschöpfen sollte.


Ich vergleiche den Preis einer ausreichend geplanten und realisierten Verrohrung mit dem Preis für eine nachträgliche Aufrüstung. Und da sollte jeder künftige Teichbesitzer so beraten werden, lieber eine Verrohrung bauen zu lassen, die groß genug ist.


Pfiffikus,
der an dieser Stelle keinesfalls sparen wird

Hallo,

schmodder, Pflanzen anearobe Zonen, welche nur schwach durchströmt/angeströmt werden, nicht vergessen.

Ja und Wasservolumen auch nicht unterhalb eine Pipifaxvolumengröße halten.

Gruß Hardy

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Mein Märchen ist aus, dort läuft eine Maus, wer sie fängt, darf sich eine große, große Pelzkappe daraus machen.
Achtung, der Inhalt meiner Beiträge könnte auch satirische/ironische Bemerkungen enthalten,
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