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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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 Betreff des Beitrags: Re: neues koifutter bei ebay
BeitragVerfasst: Fr 18.Jun 2010 18:24 

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wr hat geschrieben:


.....
Aber auf Wunsch füge ich am Schluß der Diskussion noch Literaturhinweise an.
Bis dahin beschäftigt Dich die Boehringertafel.

.....


:D Jetzt ist Schluß.
Aber, nehme dir ruhig Zeit.
Mit der Boeringertafel beschäftige ich mich sicher nicht.

Grüßle
Jörg H


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 Betreff des Beitrags: Re: neues koifutter bei ebay
BeitragVerfasst: Fr 18.Jun 2010 18:43 
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Hallo Klaus,

es geht um Kohlehydrate ! Zucker ist nur ein Teil, der andere ist Pasta, Brot usw.
Biochemisch ist es für den Körper einfach Kohlehydr. zu Fett zu machen und einzulagern.

Hallo Jörg,

Du woltest es wissenschaftlich !!! dann solltest Du auch lesen wollen :ätsch:

Gruß Wolfgang


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 Betreff des Beitrags: Re: neues koifutter bei ebay
BeitragVerfasst: Fr 18.Jun 2010 18:49 
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wr hat geschrieben:
Hallo Klaus,

es geht um Kohlehydrate ! Zucker ist nur ein Teil, der andere ist Pasta, Brot usw.
Biochemisch ist es für den Körper einfach Kohlehydr. zu Fett zu machen und einzulagern.

Hallo Jörg,

Du woltest es wissenschaftlich !!! dann solltest Du auch lesen wollen :ätsch:

Gruß Wolfgang



Ich glaube du bringst da was recht ordentlich durcheinander !

.....lese dich erstmal in die Materie der Karpfen/Fischernährung und deren Futterverwertung ein .

_________________
Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

Mein Futter : https://www.koifutterhandel.de/


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 Betreff des Beitrags: Re: neues koifutter bei ebay
BeitragVerfasst: Fr 18.Jun 2010 22:56 
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Zitat:
ganz einfach weil es sich bei Getreide - und dazu zählt nun mal Dein Weizen etc. - um Kohlehydrate handelt


Auch dieser Satz stimmt so nicht. Z.B. Weizenkeime bestehen zu gut 30% aus Proteinen. Und auch Fett(Energie) ist enthalten. Es gibt Koifutter mit z.B. 40% Protein, aber nur z.B. 25% Fischmehl. Die 15% Differenz wird u.a. aus dem Getreide geholt. :wink:

Viele Grüsse
Hans


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 Betreff des Beitrags: Re: neues koifutter bei ebay
BeitragVerfasst: Sa 19.Jun 2010 10:39 
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Hallo,

bevor ich auf Einzelheiten eingehe hier ein paar Basics :

Der Koi ist ein Allesfresser - soweit er biochemisch damit was anfangen kann.
Allesfresser heißt nicht ,daß amn ihm alles zum Fressen geben kann.
So hat gekochtes Rindfleisch für den Koi den Futterquorient 7,2 und
wünschenswert wäre 0,8 - 1,2. Er kann schlicht und einfach mit dem
Rindfleisch nichts anfangen, da die Aminosäuren so für ihn nicht
verwertbar sind. Es sind in dem Fall Ballaststoffe sonst nichts.
Wie gefressen so gesch....
Der Futterquotient soltte wie gesagt bei 1,2 liegen, liegt aber
bei gängigen Futtern eher im 3 oder 4 - Bereich.
Seine übliche Nahrung sind Plankton, Insekten und deren Entwicklungsstadien, Bodentiere,
Pflanzenstoffe, Kleinwirbeltiere.
Betrachtet man zB. unter diesem Aspekt Bachflohkrebse enthalten
sie Rohprotein 45 %, Rohfett 6 % Asche 25 % !!!!!!!!.
Das zeigt wie schon erwähnt, daß die Asche ein Kennwert für das Futter
ist.
Dabei ergibt sich als Stoffwechselberechnung
Bruttoenergie des Futters = verdauliche Energie - Verlust an Kotenergie.
Die schwerverdauliche Rohfaser erhöht den Verlust.
Auch hier bleibt zu merken der Rohfaseranteil entspricht den sog.
Ballststoffen beim Mensch, beschleunigt die Darmpassage und vermindert
so die Ausnutzung der Nahrung.
Dabei ist entscheidend für die gesunde Ernährung die Bioverfügbarkeit der Nährstoffe
und die unterscheidet sich von Lebewesen zu Lebewesen. Deshalb kann man den
Koi nicht an Euren Mittagstisch setzen.
Hinzu kommt , daß der Koi sich der Umgebungstemperatur anpasst.
Das heißt, dass er weniger Energie zur Aufrechterhaltung der Körpertemperatur
braucht, wie der Mensch, der seine 37 Grad ständig gegenüber der Umwelt
aufrecht halten muß.
Heißt aber auch je weniger der Koi für die Wärmeerzeugung aufbringen muß,
desto mehr Nahrung geht in die Entwicklung zu deutsch : Koi mit ganzjähriger
Wassertemperatur über 20 Grad verdoppeln ihr Wachstum. Ich will hier
nicht die Nachteile diskutieren !!!


Ein Bildchen zu zentralen Citratzyklus, in den nahezu alle biochemischen Schritte
münden :

http://de.wikipedia.org/wiki/Citratzyklus

Eiweiß :

hier ist ganz entscheidend die Aminosäurezusammensetzung. Es hat sich gezeigt, daß
Fischmehl dem AS-Komplex den der Koi benötigt am nächsten kommt. Natürlich auch Krill
Bachflohkrebse, Süßwassergarnelen etc.
Dabei sinkt der Proteinbedarf mit dem Alter.
Der sinnvolle Nahrungsanteil an Protein liegt bei 30 - 40 %.
Dabei darf man nicht vergessen, daß das Protein nach der Synthese als
Ammoniak abgeatmet wird. Ich bin daher der Ansicht eher einen 30-er Wert zu
wählen und mit Fett auszugleichen - siehe später - um die Wasserbelastung
geringer zu halten.
Schlechtere Eiweißlieferanten sind sicher Soja und andere pflanzliche
Eiweißlieferanten, wobei Soja bei den Pflanzlichen noch in der ersten
Reihe steht. Ob genbehandelt oder nicht halte ich für hier nicht relevant,
da sich das sicher erst über Generationen auswirkt, was es höchstens
für den Züchter bedeutungsvoll macht.
Dabei wird das Protein in freie AS, Di- und Tripeptide durch Verdauungsenzyme
zerlegt um dann in der Proteinsynthese zu den vom Körper benötigten Bausteinen
umgearbeitet zu werden.
Nach Untersuchingen kann der Eiweißanteil zu maximal 30 % des tierischen Eiweiß durch
pflanzliches ersetzt werden wie Soja, Lupinen, Bohnen. Mehr ist schädlich, da dann
die notwendige Zusammensetzung der AS nicht mehr gewährleistet ist.
Wir rechnen Eiweißanteil gesamt 30 - 40 % davon maximal 30 % pflanzlich heißt
also höchstens 9 - 12 % pflanzliches Eiweiß. Die betonung liegt auf kann, besser
ist das nicht.
Notwendige AS sind Arginin, Histidin, Isoleucin, Leucin, Lysin, Methionin, Thyrosin, Phenylanalin
Threonin, Tryptophan, Valin.
Diese kan der Fisch nicht selbst synthetisieren er ist daher auf die externe
Zufuhr angewiesen.
Noch ein paar Bildchen zur Eiweißsynthese


http://de.wikipedia.org/wiki/Proteine
http://www.webmic.de/images/protbio1.jpg


Fette

Hier benötigt der Koi hauptsächlich Linol- und Linolensäure ( auf die Flasche gucken beim
Nachfetten !! )
Eine Erhöhung von 15 auf 20 % führt zu einer Proteineinsparung von 48 auf 35 %.
Also rechnen wir wieder : eine Erhöhung des Fettanteil um rund 30 % bringt eine
Eiweißreduzierung von rund 25 %
Für den Koi ist ein Fettanteil von 6 - 12 % sinnvoll. Nehme ich 12 % und erhöhe es
auf 15 % kann ich das Eiweiß von 40 % auf 30 % reduzieren.
Ich würde auf Grund der vorliegenden Daten vorschlagen 35 % Eiweiß und 15 % Fett.
Eiweiß beibehalten und nur Auffetten führt dazu, daß z.B- bei einer Auffettung
von 9 auf 17 % sich ein Körperfettzuwachs von 30 % ergibt !!!
Also nur Auffetten bringt´s nicht.
ein paar Bildchen zum Fettstoffwechsel

http://de.wikipedia.org/wiki/Fetts%C3%A4ure


Kohlehydrate

Das sind Stärke, Dextrin, Glukose. Nach Abbau der Vorstufen endet das Ganze in der Glykolyse.

http://de.wikipedia.org/wiki/Glykolyse


Kohlehydrate finden sich im Futter in Form von Getreide, Stärke ( Bindemittel )
Es ist der billigste Bestandteil des Futters und in der Menge in der er oft enthalten
ist der sinnloseste.
Warum ?? : Wenn die Versorgung der Gewebe mit Kohlenhydraten größer ist als ihr Verbrauch,
wird der Überschuss in Fett umgewandelt und als Depotfett gespeichert.
Fette haben pro Masse einen höheren Energiegehalt als Kohlenhydrate und haben keine Hydrathülle.
Sie sind für die langfristige Energiespeicherung also platzsparender
als Kohlenhydrate und bewirken eine bessere Wärmedämmung des Körpers.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenhydrate


Und vorallem braucht der Fisch wenig KH, denn er benötigt wenig Energie um sich zu bewegen, denn
er schwebt mehr im Wasser, er hat kein großes Hirn ( beim Menschen der Glukoseräuber schlechthin )
und er muß seine Körpertemperatur nicht massiv hochhalten. Also was passiert -> es wird Fett.
Der KH Anteil solte bei Koi um die 20 % liegen. Für die Mast sind 40 % empfohlen, das will sicher
keiner von uns. Berücksichtigt man, daß die Koi KH sehr gut verwerten können erscheinen mir
Werte zwischen 20 und 25 % mehr wie genug.

Hier ein paar Bildchen

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/4354/1/Renard_Bernd.pdf


Mineralien

das sollte kein Problem sein. denn diese werden weitgehend vom Wasser aufgenommen Ca, Mg, Na
K, Fe, Zink, Cu, Se
Lediglich Phosphate, Sulfate Mangan, Jod, Fluorid, Chrom werden über die Nahrung aufgenommen
Also einfach vin Zeit zu Zeit Mineralien in den Teich kippen

Vitamine

Hier gibt es fettlösliche

A -> Carotinoide -> Paprika , tierische Organismen

D -> über Fischöl

E

K

bei allen fettlöslichen darf nicht überdosiert werden, führt zu Leberschäden


und wasselösliche

alle anderen, hier ist die Gefahr der Überdosierung gering, da sie wieder rausgepinkelt werden.


Carotinoide

Asthaxantin, Cantaxanthin

beides sind pflanzlichen Ursprungs

Algen -> Lutein Zeaxanthin -> Gelbfärbung bzw. gelborange
Bei Shrimps ist die Ast.-aufnahme gering !!!!!!
besser Aufnahme durch Fischfleisch !!

Probiotika

Immunabwehrfördernd sind Bacillus cereus -> igA steigt, Lactobacillus, Glucan


Zusammenfassung :

Damit sollte nach meiner Ansicht ein gutes Futter wie folgt zusammengestzt sein


30 - 40 % Eiweiß besser tierischer Herkunft ( hier Fischtier )
schlechter schon wenn der tierische Anteil durch Pflanzen verbilligt wird

12- 15 % Fett


20 - 25 % Kohlehydrate

Asche über 10

Rohfaseranteil gering keinesfalls über 8 %

Wasseranteil gering hier wird Wasser zum Futterpreis verkauft


Und jetzt freue ich mich wer mir solch ein Futter präsentiert

Gruß Wolfgang


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 Betreff des Beitrags: Re: neues koifutter bei ebay
BeitragVerfasst: Sa 19.Jun 2010 10:45 
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Hallo Klaus,

ich muß mich nicht einlesen, Ernährung gehört zu meinem Berufsbild.
KH sind langkettige Zucker werden im Organismus zerlegt und enden in der Glykolyse und
diese im Citratzyklus.
Allgemein liegen Kohlenhydrate vor, wenn in einem Stoff mindestens eine Aldehydgruppe bzw. Ketogruppe und mindestens zwei Hydroxygruppen anzufinden sind. Für unverzweigte Polysaccharide, die aus jeweils demselben Monosaccharid mit der Summenformel C6H12O6 (Glucose, Fructose, Galactose etc.) aufgebaut sind, gilt die Formel: n x C6H12O5 (das ist der Glukosering )http://www.chemindustry.com/chemicals/05115.html
Diese Polysaccharide - ein Beispiel ist die Amylose - zählen zu den Homopolymeren.



Entsprechende Nachweise sind meinem Artikel beigefügt.


Hallo

Natürlich besteht Weizen nicht ausschließlich aus KH. Aber schon aus der Ernährungslehre ist bekannt, daß Weizen in der verarbeiteten Form als Brot zu den Hauptlieferanten der KH zählen.
Deshalb zählen Diabetiker Broteinheiten !!!

Gruß Wolfgang


Zuletzt geändert von wr am Sa 19.Jun 2010 11:13, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: neues koifutter bei ebay
BeitragVerfasst: Sa 19.Jun 2010 10:47 
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Hallo Wolfgang,

ohne jetzt auf Details einzugehen, gefällt mir dein Beitrag sehr gut! :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

Ich gebe dieses Futter:

Inhaltstoffe:
Fischmehl, Garnelenmehl, Krill, Krabbenmehl, Soyabohnenmehl, Wheatgerm, Kelp, Propolis, Spirulina,Kusuri Klay, Knoblauch, Hefe, Fischöl, Vitamine und Mineralstoffe.

Futteranalyse:
Rohprotein: 37%
Öl 6%
Asche 10,7%
Feuchtigkeit: 8%

Was meinst Du dazu, wenn man das noch etwas auffettet? Oder Getreide und Hülsenfrüchte radikal vermeiden?

Gruß,
Frank

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 Betreff des Beitrags: Werbung, um Taler einzunehmen
Verfasst: Do 03.Jul 2025 23:59 
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 Betreff des Beitrags: Re: neues koifutter bei ebay
BeitragVerfasst: Sa 19.Jun 2010 11:08 
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hallo Frank,

ich würde in dem Fall nur auffetten und Mineral und Vitaminmengen überwachen und ggfs. ergänzen.
Auf den ersten Blick sieht Dein Futter gut aus, aber hast Du auch %-Zahlen zu den einzelnen Bestandteilen ??
Auf alle Fälle deutet die Asche schon mal auf einen guten Anteil tierisches Eiweiß.
Hefe bringt die Vit B Gruppe 6, 12 usw, Fischöl D -und was für Fette enthält das Fischöl ??-
Propolis und Knoblauch schaden nicht und bringen ein gutes Gefühl.
Ich glaube nicht, daß sich beide wesentlich !! auf die Immunabwehr auswirken.
Aber wenn das prozentuale Verhältnis stimmt, ist da sicher kein schlechtes Futter.

Gruß Wolfgang


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 Betreff des Beitrags: Re: neues koifutter bei ebay
BeitragVerfasst: Sa 19.Jun 2010 11:30 
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@frank

und welches futter ist das ?

_________________
Grüsse aus dem Ammerland

Sascha

hier gehts zu den Hochteichbau-Doku-Bildern 2012

hier die Gartenbaudoku meiner Frau


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 Betreff des Beitrags: Re: neues koifutter bei ebay
BeitragVerfasst: Sa 19.Jun 2010 11:37 
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wr hat geschrieben:
Hallo,

bevor ich auf Einzelheiten eingehe hier ein paar Basics :

Der Koi ist ein Allesfresser - soweit er biochemisch damit was anfangen kann.
Allesfresser heißt nicht ,daß amn ihm alles zum Fressen geben kann.
So hat gekochtes Rindfleisch für den Koi den Futterquorient 7,2 und
wünschenswert wäre 0,8 - 1,2. Er kann schlicht und einfach mit dem
Rindfleisch nichts anfangen, da die Aminosäuren so für ihn nicht
verwertbar sind. Es sind in dem Fall Ballaststoffe sonst nichts.
Wie gefressen so gesch....
Der Futterquotient soltte wie gesagt bei 1,2 liegen, liegt aber
bei gängigen Futtern eher im 3 oder 4 - Bereich.

Gruß Wolfgang



Hallo Wolfgang ,

ich habe sicher nicht die Absicht auf alle deine Schlußfolgerungen/Thesen usw. hier einzugehen,
fange aber schon mal mit dem ersten Satz an s.o. .

In deinem Herkunftsnachweis steht es anders :

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/4354/1/Renard_Bernd.pdf

Seite 6 unten und Seite 7 kannst Du entnehmen das Rindfleisch
als Nassfuttermittel bei Regenbogenforellen genannt wird.
Man kann/darf FQ von Nassfuttermittel nicht mit FQ von Trockenfutter vergleichen !!
Weiterhin wird auch erklärt das FQ unter 1 durch Trockenfutter erreicht werden kann :wink:
Diese zwei verschiedenen paar Schuhe sollten nicht verwechselt werden :wink:

...woher hast Du den FQ von 3 -4 bei Koifuttern ?



Hast dir sehr viel Mühe gemacht etwas zusammen zu schreiben ,
aber bei der Menge und der Komplexität der Materie wäre schrittweise vielleicht besser gewesen.
...kleine Häppchen liessen sich für uns besser verdauen/diskutieren ...um beim Thema zu bleiben :P


Wer alles in gut erkärenden Worten lesen möchte sollte sich einfach die Arbeit im genannte Link durchlesen :wink:

_________________
Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

Mein Futter : https://www.koifutterhandel.de/


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