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 Betreff des Beitrags: Re: Zuviel Filtermaterial?
BeitragVerfasst: So 04.Dez 2011 17:26 
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Hallo Forum , hallo Jürgen ,


nach langer langer Zeit habe ich diesen Fred mal wieder ausgegraben.
Wie ihr seht habe ich den nicht so schnell vergessen :P :mrgreen:


Jürgen , ich habe hier mal neuen "Stoff" für eine weitere Herleitung oder Begründung

für das damalige Ergebnis der Studie :

Dae ganzen Text hatte unser Jörg vor einem halben Jahr geschrieben,
und blieb bisher wohl unbeachtet :



Zum Thema Bakterienaktivität kann ich noch einen interessanten Artikel beisteuern.
Daraus lässt sich ableiten, dass Bakterien, die sich bei tiefen Temperaturen entwickeln, dann auch bei niedrigeren Temp. schon effektiv arbeiten.
Winterbakterien sind also deutlich besser angepasst und könne früher arbeiten.
Wie die bei -5° noch arbeiten können, darf mir aber jemand mal erklären.

http://www.aquacare.de/info/veroeff/bak2_nf/bak2_nf.htm

Zitat:
Die meisten Bakterien sind in der Lage, relativ schnell auf unterschiedliche Temperaturen ihrer Umgebung zu reagieren und sich physiologisch und sogar morphologisch auf die neue Situation einzustellen. Ausschlaggebend für ihre ernorme Anpassungs- und Wandlungsfähigkeit ist dabei die Einwirkdauer eines oder mehrerer Parameter. Ist die Temperaturveränderung kurzfristig (wenige Stunden), kann die Zelle die Anzahl ihrer Emzyme um ein mehrfaches steigern; ist sie hingegen langfristig (mehrere Wochen oder Monate), so wird ein entsprechendes genetisch fixiertes "Überlebensprogramm" aktiviert, das den "Umbau" der gesamten Zelle zur Folge haben kann.

Auch das Bakterium Nitrosomonas europaea verfügt über Mechanismen, die eine Anpassung an unterschiedliche Umgebungstemperaturen ermöglichen. Dabei kann eine Temperaturveränderung zum einen primär auf die Aktivität der Enzyme (N-Oxidationsaktivität) wirken und zum anderen sekundär das Wachstum sowie das morphologische Erscheinungsbild stark beeinflussen. In Langzeitversuchen (mehrere Monate) wurden die Bakterien bei 30°C, 20°C und 10°C in kontinuierlich betriebene Fermenter axenisch (in Reinkultur) kultiviert und ihre Adaptationsfähigkeit anhand ihrer Oxidationsaktivität im Kurzzeittest überprüft. Dabei stellte sich heraus, daß die bei 20°C gehaltenen Zellen deutlich höhere Ammoniakumsatzraten im niedrigeren Temperaturbereich zeigen als die an 30°C adaptierten Zellen. Das Temperaturoptimum der 20°C-Kultur liegt zwischen 30°C und 40°C, das der 30°C-Kultur zwischen 40°C und 50°C. (Sellner, 1992). Andere Naturwissenschaftler (Jones & Morita, 1985) stellten bei dem obligat halophilen Nitrosomonas cryotolerans Stamm 4W30 ebenfalls eine Temperaturadaptation fest. Bei 25°C kultivierte Zellen zeigten ein Temperaturoptimum von 30°C und oxidierten Ammoniak nur noch sehr schwach bei 4°C. Wenn dieser Stamm jedoch bei 5°C angezogen wurde, verschob sich das Optimum nach 22°C. Die an die niedrigeren Temperaturen adaptierten Zellen zeigten bei -5°C noch Oxidationsaktivität.

_________________
Fischige Grüße
Jörg

_________________
Gruß
Klaus





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 Betreff des Beitrags: Re: Zuviel Filtermaterial?
BeitragVerfasst: So 04.Dez 2011 21:31 
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Hallo,

eine seltsame These, daß Bakterien verkrüppeln !!!???

Das was gemeint ist wäre ja dann eine genetische Mutation, die es in dem Zusammenhang meines Wissns nicht gibt. Ein Rudel Wölfe wird nicht zu Krüppeln, weil das Nahrungsangebot sich verringert, sondern die Population verringert sich.
Etwas naiv zu glauben, bei einem Teilungszyklus von 16 Stunden wartet man 3-4 Zyklen ab und es ist alles wie zuvor.
Die Entstehung eines Biofilms dauert Wochen bis Monate, wenn also in einer Hungerphase sich die Population verringert, dauert es wieder entsprechend lang - Substratüberschuß unterstellt , ansonsten entwickelt sich das ganze wellenförmig und dauert noch länger.
Im übrigen wo ist das Problem ????!!! unterstellt man die Krüppeltheorie dann erreiche ich ganz einfach durch nachdosieren von Unverkrüppelten daß die anderen verschwinden, weil diese einen
Seölektionsvorteil haben. Da müßten dann Krücken und Rollatoren im Wasser schwimmen :ätsch:

Wenn überhaupt, dan kann man daraus nur den Schluß ziehen, daß es sinnvoll ist von Zeit zu Zeit
Bakterien nach zu dosieren.
Und wenn das mit dem Krüppel so wäre, müßte nach Substratentzug die Infektiosität von Bakterien
in der Medizin nachlassen, das wär schön, aber leider ist es nur bei Playmobil so einfach.
Und nur klein Mäxchen glaubt in dem Haufen sei Nitrosomonas im anderen Nitrobacter usw.
Das Filtermaterial wird immer , betrachtet man das einzelne Filterelement , eine Mischbesiedelung
aufweisen, und wenn es der einen Gattung schlecht geht, wird sich die andere etwas mehr ausbreiten usw.
Ich kann daher beim besten Willen nicht nachvollziehen , daß aus Sicht der Baktereinpopulation
ein zuviel an Filtermaterial existieren soll.
Was anderes ist es, ob es auch aus finanziellen Gründen sinnvoll erscheint überzudimensionieren.

Also jedem Bakterium seine 3 Zimmer Wohnung, aber kein Haus :hammer2:

Gruß Wolfgang


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 Betreff des Beitrags: Re: Zuviel Filtermaterial?
BeitragVerfasst: So 04.Dez 2011 21:40 
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Hallo,

dem sei noch Folgendes hinzugefügt :

Auch in einem Fall der optimalen Filterfläche - die es so gar nicht gibt - tritt der Fall auf, daß einige
Populationen zu den Hungerleidern gehören, denn

1. erfolgt die Zunahme der Baktereinpopulation abhängig vom Substrat bis zu einem Scheitelpunkt der Kurve, indem es nicht mehr genügend Nahrung für alle gibt

2. ist die Substratmenge ja keine Konstante sondern unterliegt den Teichparametern, die ja selbst nicht unerheblich schwanken. Man lasse sich nur mal den Sauerstoff über 24 Stunden aufzeichne, von Temperaturschwankungen, Verdauungsintensität usw. ganz zu schweigen.
Und wenn die Substratmenge nicht konstant ist, gibt es Phasen mit Überschuß und Phasen mit idealen Zeiten für Hungerleider.
Irgendwelche Testkonstellationen im Labor mit möglichst noch gleichmäßiger Titration von Nährsubstanzen ist von einem Geschehen im Teich soweit weg wie die nächste Milchstraße.

Gruß Wolfgang


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 Betreff des Beitrags: Re: Zuviel Filtermaterial?
BeitragVerfasst: Mo 05.Dez 2011 11:57 
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wr hat geschrieben:
Hallo,

eine seltsame These, daß Bakterien verkrüppeln !!!???

Das was gemeint ist wäre ja dann eine genetische Mutation, die es in dem Zusammenhang meines Wissns nicht gibt. Ein Rudel Wölfe wird nicht zu Krüppeln, weil das Nahrungsangebot sich verringert, sondern die Population verringert sich.

Wie du es nennen magst sei dahingestellt , aber dieses Phänomen ist nun mal da ,
und du bist natürlich gerne eingeladen eine Lösung zu erarbeiten .
Zitat:
Etwas naiv zu glauben, bei einem Teilungszyklus von 16 Stunden wartet man 3-4 Zyklen ab und es ist alles wie zuvor.

Wo steht denn sowas ???? ......... alles etwas aus den Zusammenhang !
Zitat:
Die Entstehung eines Biofilms dauert Wochen bis Monate, wenn also in einer Hungerphase sich die Population verringert, dauert es wieder entsprechend lang - Substratüberschuß unterstellt , ansonsten entwickelt sich das ganze wellenförmig und dauert noch länger.
Im übrigen wo ist das Problem ????!!! unterstellt man die Krüppeltheorie dann erreiche ich ganz einfach durch nachdosieren von Unverkrüppelten daß die anderen verschwinden, weil diese einen
Seölektionsvorteil haben. Da müßten dann Krücken und Rollatoren im Wasser schwimmen :ätsch:

........das halte ich mal für Quark !
Erst unterstellst die eine Teilungsrate von 16 Stunden ,
und dann soll es wieder Monate dauern bis eine Hungerphase auskuriert ist ?? :pillepalle:

Zitat:
Wenn überhaupt, dan kann man daraus nur den Schluß ziehen, daß es sinnvoll ist von Zeit zu Zeit
Bakterien nach zu dosieren.

Welche Bakterien möchtest du denn nachdisieren ?
Zitat:
Und wenn das mit dem Krüppel so wäre, müßte nach Substratentzug die Infektiosität von Bakterien
in der Medizin nachlassen, das wär schön, aber leider ist es nur bei Playmobil so einfach.

Ist dir schon mal in den Sinn gekommen ,
das es hier nur um unsere nitrifizieren Bakterien geht ?!
Und das einen Leistungsschwäche ja nun evident vorhanden ist!
Zitat:
Und nur klein Mäxchen glaubt in dem Haufen sei Nitrosomonas im anderen Nitrobacter usw.
Das Filtermaterial wird immer , betrachtet man das einzelne Filterelement , eine Mischbesiedelung
aufweisen, und wenn es der einen Gattung schlecht geht, wird sich die andere etwas mehr ausbreiten usw.

Nun wirst du auch noch beleidigend !
Hast du irgendwelche Indizien für deine Vermutung ,
das Jürgen oder ich das nicht wissen / vorraussetzen ?
Und darüber hinaus ist unter anderem auch hier erwähnt worden,
das Nitrobacter in unseren Filtern kaum vorkommt !
....das Teil heißt hier Nitrospira !
Ab und an mal aktuelle Bücher/Nachschlagewerk anschaffen :mrgreen:
Zitat:
Ich kann daher beim besten Willen nicht nachvollziehen , daß aus Sicht der Baktereinpopulation
ein zuviel an Filtermaterial existieren soll.
Was anderes ist es, ob es auch aus finanziellen Gründen sinnvoll erscheint überzudimensionieren.

Also jedem Bakterium seine 3 Zimmer Wohnung, aber kein Haus :hammer2:

Gruß Wolfgang

Die Geschichte ist und bleibt eine Geschichte über Nahrungsmangel/Substratmangel :wink:

_________________
Gruß
Klaus





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 Betreff des Beitrags: Re: Zuviel Filtermaterial?
BeitragVerfasst: Mo 05.Dez 2011 12:00 
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wr hat geschrieben:
Hallo,

dem sei noch Folgendes hinzugefügt :

Auch in einem Fall der optimalen Filterfläche - die es so gar nicht gibt - tritt der Fall auf, daß einige
Populationen zu den Hungerleidern gehören, denn

1. erfolgt die Zunahme der Baktereinpopulation abhängig vom Substrat bis zu einem Scheitelpunkt der Kurve, indem es nicht mehr genügend Nahrung für alle gibt

2. ist die Substratmenge ja keine Konstante sondern unterliegt den Teichparametern, die ja selbst nicht unerheblich schwanken. Man lasse sich nur mal den Sauerstoff über 24 Stunden aufzeichne, von Temperaturschwankungen, Verdauungsintensität usw. ganz zu schweigen.
Und wenn die Substratmenge nicht konstant ist, gibt es Phasen mit Überschuß und Phasen mit idealen Zeiten für Hungerleider.
Irgendwelche Testkonstellationen im Labor mit möglichst noch gleichmäßiger Titration von Nährsubstanzen ist von einem Geschehen im Teich soweit weg wie die nächste Milchstraße.

Gruß Wolfgang



Das ist ja alles irgendwie richtig , aber es ist nicht wirklich zielführend !


Was meinst du denn nun ist der Grund für unterschiedliche Nitrifikationsleistungen ?

_________________
Gruß
Klaus





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 Betreff des Beitrags: Re: Zuviel Filtermaterial?
BeitragVerfasst: Mo 05.Dez 2011 22:30 
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Hallo,

hier ein paar Hinweise zum Biofilm :


2.1.5 D
ERZEITIGES BIOFILM-MODELL
Die meisten Biofilme in aquatischen Systemen sind mehr oder weniger heterogen
aufgebaut. Bakterien lagern sich als Mikrokolonien übereinander und werden
L 13
durch die EPS zusammengehalten. Sie bilden dabei pilzähnliche Strukturen, die
von der Aufwuchsoberfläche in die umgebende Wasserphase reichen. Der Biofilm
ist von Poren und Kanälen durchzogen, welche den konvektiven Stofftransport im
Biofilm ermöglichen. So werden auch diejenigen Organismen mit Nährstoffen
versorgt, die in der Tiefe des Biofilms angesiedelt sind (Costerton und
Lewandowski 1995). Die Anzahl der interstitiellen Kanäle nimmt im Lauf der Zeit
wegen veränderter Fließeigenschaften und verminderter Austauschprozesse ab.
Die Gesamtstruktur des Biofilms ist letztendlich von der Fließgeschwindigkeit des
Systems abhängig. Es wird angenommen, dass die oberen Biofilmlagen
miteinander verbunden sind und brückenartige Strukturen bilden (Roberts et al.
1999).
Charakteristisch für Biofilme ist die relativ hohe Zelldichte im Vergleich zur
Umgebung. Biofilme an aquatischen Standorten können bis zu 10
Zellen pro
Milliliter Biovolumen enthalten. Dies sind Konzentrationen, die um den Faktor 10
bis 10
4
höher liegen als in einer freien wässrigen Phase bzw. in einer LaborFlüssigkultur
(Flemming
und Wingender 2001a).


2.1 DER BIOFILM
2.1.1 CHARAKTERISTIKA VON BIOFILMEN
Die klassische Mikrobiologie ging lange Zeit davon aus, dass Bakterien als
Einzellebewesen in einem flüssigen Medium leben, welches sie auch ernährt.
Biofilm-Forschungen haben aber gezeigt, dass unter den meisten natürlichen
Umweltbedingungen der Biofilm die vorherrschende Lebensform der Bakterien ist
(Watnick und Kolter 2000). Die Fähigkeit von Bakterien, strukturierte
Gemeinschaften zu bilden, bietet ihnen den Vorteil, Nährstoffe zu akkumulieren
und wiederzuverwerten, sich gegen äußere Einflüsse zu schützen, sowie leicht
Signale und Gene austauschen zu können. Biofilme lassen sich als erster Schritt
der Evolution zu vielzelligen Organismen verstehen (Flemming und Wingender
2001a).
Allen Biofilmen ist gemeinsam, dass die Mikroorganismen in eine Matrix aus
extrazellulären polymeren Substanzen (EPS) eingebettet sind, die die Haftung an
Oberflächen ermöglicht und sie zusammenhält (Flemming und Wingender 2001a).
Biofilme entstehen prinzipiell an allen Grenzflächen zweier Phasen. Das bedeutet,
dass sie sich nicht nur an der Grenzfläche zwischen Wasser und festen Medien
entwickeln können, sondern auch zwischen Wasser und Luft sowie zwischen
Feststoff und Atmosphäre, wie z.B. an natürlichem Gestein oder an Mauern.



Und hier eine gut verständliche Darstellung von Biofilmen :


http://biofilmforschung.de/deutsch/aqua/Mainframe.htm

http://www.uni-due.de/imperia/md/conten ... eutsch.pdf

oder die Arbeit aus Halle :



rgebnissen von Wrangstadh et al. [5. 110] bei
Pseudomonas, konnte die
Polymersynthese bei
Bacillus niacini W0 nicht durch den Mangel an C-Quellen initiiert
werden, weil unter diesen Bedingungen relativ schnell eine Sporenbildung einsetzte.
Möglicherweise bietet die Befähigung zur Sporenbildung eine bessere Strategie zur
Überdauerung nährstoffarmer Phasen, als die der Pseudomonaden, die die Bildung von
Biofilmen als Möglichkeit zur Nutzung geringer Substratkonzentrationen verfolgen.
Auch strikt anaerobe Bedingungen führten nicht zu eine Bildung von Polysacchariden

http://sundoc.bibliothek.uni-halle.de/h ... 090/t6.pdf

und diese

http://digbib.ubka.uni-karlsruhe.de/vol ... ts/1627265

Und was passiert bei Nahrungsknappheit :

Bakterien, die superangepassten Extremwohner, haben ein Problem: Sie sind genauso anfällig für Stress wie Mäuse und Menschen. Anders als Menschen jedoch reagieren Bakterien etwa auf Nahrungsknappheit nicht mit Revolution, sondern mit Selbstmord. Ein Gift treibt sie unter prekären Umweltbedingungen in denselben: das Zeta-Toxin.

http://www.laborjournal.de/rubric/archi ... 1_06.lasso

Einen solchen hat das Team um Kolodkin-Gal nun entdeckt. Ihre Versuche fußen auf einer bereits bekannten Beobachtung: Bakterielle Biofilme zersetzen sich nach einiger Zeit von alleine, sobald die Nährstoffe knapp werden und Abfallprodukte überhandnehmen. Die Überlegung der Forscher: Wenn der Auflösungsprozess von einem bestimmten Stoff verursacht wird, den die Bakterien produzieren, dann müsste dieser Stoff auch bestehende Biofilme angreifen, beziehungsweise die Entstehung sogar gänzlich verhindern. Sie testeten ihre Hypothese, indem sie Teile eines älteren, bereits zerfallenen Biofilms von Bacillus subtilis auf einen frischen Biofilm übertrugen. Tatsächlich löste sich dieser daraufhin auf. Auch die vorbeugende Wirkung überprüften die Forscher erfolgreich.

http://wissenschaft.de/wissenschaft/news/310948.html
Gewisse Grundvoraussetzungen müssen für die Entstehung von Biofilmen aber
erfüllt sein: Das Vorhandensein von Grenzflächen, ausreichend Wasser, mikrobiell
verwertbare Nährstoffe und die Mikroorganismen selbst. Da diese Bedingungen
praktisch ubiquitär sind, sind Biofilme in der Natur, in technischen Systemen und
im medizinischen Bereich weit verbreitet (Costerton et al. 1987).
Auch die dentale Plaque wird aus heutiger Sicht zu den bakteriellen Biofilmen
gezählt (Caldwell et al. 1997; Netuschil et al. 1998).
Bakterienzellen im Verband des Biofilms verhalten sich völlig anders als dieselbe
Spezies in freibeweglicher (planktonischer) Form. Einige Autoren weisen darauf
hin, dass die Plaque in Form von Biofilmen untersucht werden muss und nicht als
LITERATURÜBERSICHT 7
Einzelbakterien, die in einer Lösung vorliegen („dispersed“ bzw. „planctonic“)
(Sissons et al. 1996; Wilson et al. 1996).
Der Metabolismus solcher Biofilm-Zellen untereinander ist sehr unterschiedlich
und hängt von der Lokalisation jeder einzelnen Zelle in verschiedenen
Zellschichten ab, die den Biofilm bilden (Costerton und Lewandowski 1995).
Zellen, die in den oberen Regionen des Biofilms angesiedelt sind, haben leichter
Zugang zu Nahrung und Sauerstoff und haben weniger Probleme ihre
Abfallprodukte zu beseitigen. Diese Zellen sind stoffwechselaktiv und besitzen
eine normale Größe. Zellen der Biofilmoberfläche scheinen sehr ähnliche
Eigenschaften zu haben wie planktonisch gewachsene Zellen. Im Gegensatz dazu
ist bei Zellen, die in eine Matrix aus extrazellulären Polysacchariden eingebettet
sind, der Stoffwechsel aufgrund eines geringeren Nahrungs- und
Sauerstoffangebots reduziert. Solche Biofilmzellen sind an ihre Umgebung, die
durch eine Ansammlung von metabolischen Abfallprodukten charakterisiert ist,
angepasst. Im Biofilm eingebettete Zellen befinden sich in einer ruhenden Phase
und sind kleiner als die Zellen der Biofilmoberfläche, die Zellteilungsrate ist
verringert (Anwar et al. 1992).
Dieses unterschiedliche Verhalten der Bakterienzelle in Abhängigkeit von der
Lokalisation spielt z.B. bei der Gabe von Antibiotika eine Rolle. Die Empfindlichkeit
einer im Biofilm eingebetteten Bakterienzelle gegenüber antibiotischen
Substanzen ist im Vergleich zu freibeweglichen oder an der Biofilmoberfläche
gelegenen Bakterien deutlich herabgesetzt. Ein sequenzieller Abbau dieser
Substanzen findet im Biofilm leichter statt, weil die Nutzung auch schwer
abbaubarer Substrate durch die Zusammenarbeit verschiedener Spezialisten im
Biofilm möglich ist. Die Antibiotika-Moleküle werden zum einen an die von den
Biofilmzellen gebildeten extrazellulären Polysaccharide gebunden und durch
spezielle Enzyme inaktiviert. Außerdem sind Biofilmzellen, die als langsam
wachsene Zellen gelten, generell weniger empfindlich gegenüber Antibiotika,
vermutlich weil die Membran dieser Zellen weniger durchlässig ist (Anwar et al.
1992). Insgesamt bietet der Biofilm den Mikroorganismen die Möglichkeit, auch
unter schwierigen Umgebungsbedingungen zu überleben.

2.1.2 ROLLE DER EXTRAZELLULÄREN POLYMEREN SUBSTANZEN (EPS)
Die extrazellulären polymeren Substanzen (EPS) stellen die Schlüsselmoleküle für
die Vereinigung von Mikroorganismen zum Biofilm dar. Eigenschaften der EPS
sind von wesentlicher Bedeutung für die Zusammensetzung, Struktur und
Funktion der Biofilme. Allen Biofilmen ist gemeinsam, dass die EPS sie
zusammenhalten, ihnen Form verleihen und für die physikalischen Eigenschaften
des Biofilms verantwortlich sind (Anwar et al. 1992; Flemming und Wingender
2001a). Sie vermitteln auch die Bindung an Oberflächen (Anwar et al. 1992;
Flemming und Wingender 2001a). Die EPS bilden meistens eine hoch
hydratisierte heterogene Schleim-Matrix, die wie ein schwammähnliches Gel
aufgebaut ist und so die Mikroorganismen in ihrer dreidimensionalen Anordnung
fixiert. Die EPS bestehen überwiegend aus geladenen (meist anionischen) oder
neutralen Polysacchariden und Proteinen, es können jedoch auch Anteile von
Nucleinsäuren, Lipiden und anderen Makromolekülen enthalten sein (Flemming
und Wingender 2001b). Geladene Gruppen der Polymere (z.B. Carboxylgruppen
von Uronsäuren) sowie Substituenten (z.B. Acetylgruppen in Polysacchariden)
beeinflussen ihre physikalisch-chemischen Eigenschaften wie Festigkeit,
Viskosität und Wasserbindungskapatzität. Für polysaccharidhaltige Strukturen wie
Kapseln oder Schleime wurde der Begriff „Glykokalix“ eingeführt (Costerton et al.
1987). Zellteilungen innerhalb dieser Glykokalix-Matrix resultieren in der Bildung
von Mikrokolonien. Durch Ansteigen von Größe und Anzahl der anhaftenden
Mikrokolonien bilden sich etablierte Biofilme aus (Caldwell und Lawrence 1986;
Costerton et al. 1987).

entnommen aus





Aus der Universitätsklinik für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde
Abteilung Poliklinik für Zahnerhaltungskunde und Parodontologie
der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg i. Br.
(Ärztlicher Direktor: Prof. Dr. E. Hellwig)

DREIDIMENSIONALE STRUKTUR- UND VITALITÄTSVERTEILUNG
ORALER BAKTERIELLER
BIOFILME (DENTALER PLAQUE)





INAUGURAL-DISSERTATION
zur
Erlangung des Zahnmedizinischen Doktorgrades
der Medizinischen Fakultät
der Albert-Ludwigs-Universität
Freiburg i. Br.





Vorgelegt 2003
von Nicole Hein
geboren in Dillingen/Donau


Ich werde dann in den ächsten Tagen die gestellten Fragen beantworten. Vorab schon, daß es sich bei einem Biofilm nicht nur um einen Haufen zufällig irgendwo klebender Bakterien handelt,
sondern das ist eine Organisationsstruktur, die es den Bakterien erlaubt sich besser in ihrer
Umwelt zu behaupten.
Und wenn man es überspitzt formuliert ist auch der Mensch einen Haufen gut strukturierter Zellen
die in symbiotischer Weise ihr Auskommen erträglich gestalten.
Auch Biofilme sind in der Lage sich so zu strukturieren, das ihre Überlebenschancen besser werden,
besser, als würden sie als Einzelkämpfer in einer Nitritsuppe schwimmen.
Und die Strukturen geben bei Nachdenken schon einen Hinweis darauf, was passiert wenn z.B. Nahrungsmangel eintritt.
Übrigends ein allseits bekannter Biofilm : die Plaque. Also wissen wir - zumindest die die Zähne putzen - daß man einem Biofilm mit Mechanik zu Leibe rücken kann.

Gruß Wolfgang


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 Betreff des Beitrags: Re: Zuviel Filtermaterial?
BeitragVerfasst: Di 06.Dez 2011 20:36 
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Hallo wr,

was soll diese sinnlose und dann auch noch fehlerbehaftete Kopiererei ?

Was will du damit ausdrücken ?

Ohne ausreichend Begründung und Hinweisen deinerseits , ist das hier für die Katz !

Ich habe nach dem ersten Drittel mit lesen aufgehört ,
und ich bezweifel das viele hier den ganzen Text gelesen haben oder lesen wollen !
Sag uns besser in Kürze was du zu sagen hast !


Code:
Charakteristisch für Biofilme ist die relativ hohe Zelldichte im Vergleich zur
Umgebung. Biofilme an aquatischen Standorten können bis zu 10
Zellen pro
Milliliter Biovolumen enthalten. Dies sind Konzentrationen, die um den Faktor 10
bis 10
4
höher liegen als in einer freien wässrigen Phase bzw. in einer LaborFlüssigkultur
(Flemming
und Wingender 2001a).



......10 Zellen pro ml ist wohl etwas sehr wenig :hallo:

.......und ja , ich habe bis dahin noch aufgepasst :mrgreen:


Lese dir doch noch mal in aller Ruhe die paar Seiten hier durch ,
vielleicht bist du dann tiefer im Thema ,
welches ja für sich schon als einzelner Aspekt die Seiten füllte.
Und lasse bitte die anderen nicht wirklich zielführenden Geschichten weg.

_________________
Gruß
Klaus





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 Betreff des Beitrags: Re: Zuviel Filtermaterial?
BeitragVerfasst: Mi 07.Dez 2011 13:27 
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Klaus hat geschrieben:
wr hat geschrieben:
Hallo,

eine seltsame These, daß Bakterien verkrüppeln !!!???

Das was gemeint ist wäre ja dann eine genetische Mutation, die es in dem Zusammenhang meines Wissns nicht gibt. Ein Rudel Wölfe wird nicht zu Krüppeln, weil das Nahrungsangebot sich verringert, sondern die Population verringert sich.

Wie du es nennen magst sei dahingestellt , aber dieses Phänomen ist nun mal da ,
und du bist natürlich gerne eingeladen eine Lösung zu erarbeiten .
Zitat:

Das Phänomen heißt sterben; soweit sie sich nicht in das Sporenstadium zurückziehen können - das ist nicht allen Bakterien möglich - sterben sie durch Verhungern, so einfach ist das. Auch bei einem Wolfsrudel sterben bei Nahrungsmangel die Schwachen und Kranken. Das ist weltweit und überall so.

Etwas naiv zu glauben, bei einem Teilungszyklus von 16 Stunden wartet man 3-4 Zyklen ab und es ist alles wie zuvor.


Wo steht denn sowas ???? ......... alles etwas aus den Zusammenhang !

Das steht sinngemäß im Text !!!!
Zitat:

Die Entstehung eines Biofilms dauert Wochen bis Monate, wenn also in einer Hungerphase sich die Population verringert, dauert es wieder entsprechend lang - Substratüberschuß unterstellt , ansonsten entwickelt sich das ganze wellenförmig und dauert noch länger.
Im übrigen wo ist das Problem ????!!! unterstellt man die Krüppeltheorie dann erreiche ich ganz einfach durch nachdosieren von Unverkrüppelten daß die anderen verschwinden, weil diese einen
Seölektionsvorteil haben. Da müßten dann Krücken und Rollatoren im Wasser schwimmen :ätsch:

........das halte ich mal für Quark !
Erst unterstellst die eine Teilungsrate von 16 Stunden ,
und dann soll es wieder Monate dauern bis eine Hungerphase auskuriert ist ?? :pillepalle:

Die Bildung eines Biofilm verläuft in 5 Phasen !!! und wenn Nahrungsmangel eintritt , dann werden
die untersten Bakterien, deren Nahrungszufuhr allein wegen ihrer Position schon schlecht ist irgendwann verhungern, da unten keine Nahrung mehr ankommt.
Da diese Bakterien aber den Biofilm an der Wand verankern, löst sich der Biofilm dadurch ab.
Daher geht das Spiel ganz von vorn los, wenn die Nahrung wieder zunimmt.
Ich habe für Geduldige Links eingefügt, dort ist die 5. Phase sogar mit Bildern dargestellt, so daß auch Leseunwillige eine Chance haben. Deshalb ist es nicht so einfach 2 , 3 Teilungen und die Sache funktioniert wieder, das glaubt nur klein Mäxchen. Nach einer Parodontitisbehandlung = Entfernung des Biofilmes dauert es 2 - 3 Monate, bis der Biofilm bei weiterem Schlampen durch den
Besitzer der Zähne wieder da ist, deshalb müsseen diese Leute auch alle 3 Monate zur Kontrolle erscheinen.

Nachdenken oder Wissen verhindert unnötiges pillepalle !! und offenbart nur Lücken ...


Zitat:
Wenn überhaupt, dan kann man daraus nur den Schluß ziehen, daß es sinnvoll ist von Zeit zu Zeit
Bakterien nach zu dosieren.



Welche Bakterien möchtest du denn nachdisieren ?

Die zum Teichbetrieb notwendigen. Zum Biobakter : mein Essen hat immer noch Kalorien und trotzdem hat sich am !!! Verständnis der Nahrungsaufnahme nichts !!!! geändert, auch mein Auto hat immer noch PS, und trotzdem ist der Zündzeitpunkt derselbe.


Zitat:
Und wenn das mit dem Krüppel so wäre, müßte nach Substratentzug die Infektiosität von Bakterien
in der Medizin nachlassen, das wär schön, aber leider ist es nur bei Playmobil so einfach.


Ist dir schon mal in den Sinn gekommen ,
das es hier nur um unsere nitrifizieren Bakterien geht ?!
Und das einen Leistungsschwäche ja nun evident vorhanden ist!

Schon oft, es existiert sogar zu den Teichbakterien ein Artikel von mir.
Nur weil ein Bakterium momentan nicht menschenpathogen ist, funktioniert es nicht anders.
Auch der Aidsvirus war anfänglich nur Affenpathogen ..... und er funktioniert bei Affen so "gut" wie beim Menschen. Der Begriff Bakterium umfaßt eine bestimmte körperliche Struktur und eine bestimmte Funktion, sonst wäre es ein Virus oder Protozoen oder .....
..

Zitat:
Und nur klein Mäxchen glaubt in dem Haufen sei Nitrosomonas im anderen Nitrobacter usw.
Das Filtermaterial wird immer , betrachtet man das einzelne Filterelement , eine Mischbesiedelung
aufweisen, und wenn es der einen Gattung schlecht geht, wird sich die andere etwas mehr ausbreiten usw.


Nun wirst du auch noch beleidigend !
Hast Du was gegen Mäxchen ???
Hast du irgendwelche Indizien für deine Vermutung ,
das Jürgen oder ich das nicht wissen / vorraussetzen ?
scheinbar

Und darüber hinaus ist unter anderem auch hier erwähnt worden,
das Nitrobacter in unseren Filtern kaum vorkommt !
....das Teil heißt hier Nitrospira !
Ab und an mal aktuelle Bücher/Nachschlagewerk anschaffen :mrgreen:

siehe oben, verbunden mit der Hoffnung , daß Du in Immunologie und Mikrobiologie so fit bist, daß Dir die Links keine neuen Erkenntnisse bringen

Zitat:
Ich kann daher beim besten Willen nicht nachvollziehen , daß aus Sicht der Baktereinpopulation
ein zuviel an Filtermaterial existieren soll.
Was anderes ist es, ob es auch aus finanziellen Gründen sinnvoll erscheint überzudimensionieren.

Also jedem Bakterium seine 3 Zimmer Wohnung, aber kein Haus :hammer2:

Gruß Wolfgang

Die Geschichte ist und bleibt eine Geschichte über Nahrungsmangel/Substratmangel :wink:


Nur muß man deren Auswirkungen verstehen um entsprechend korrigierend eingreifen zu können.
Übrigends wenn in Afrika eine Hungersnot herrscht = Nahrungsmangel verkrüppeln die Leute nicht sondern sie verhungern und sterben.

Gruß Wolfgang


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 Betreff des Beitrags: Re: Zuviel Filtermaterial?
BeitragVerfasst: Mi 07.Dez 2011 16:21 
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Hallo Wolfgang,

wr hat geschrieben:
[color=#FF0000]Die Bildung eines Biofilm verläuft in 5 Phasen !!! und wenn Nahrungsmangel eintritt , dann werden
die untersten Bakterien, deren Nahrungszufuhr allein wegen ihrer Position schon schlecht ist irgendwann verhungern, da unten keine Nahrung mehr ankommt.
Da diese Bakterien aber den Biofilm an der Wand verankern, löst sich der Biofilm dadurch ab.

ist das si einfach? Soweit ich das verstehe, wird der (mechanische) Zusammenhalt im Biofilm durch extrazelluläre polymere Substanzen (EPS, umgangssprachlich Schleim) hergestellt, der die einzelnen Bakterien zusammen klebt. Sterben die unteren EPS auch ab, wenn die eingeschlossenen Bakterien des Biofilmes absterben oder bleibt Schleim auch nach dem Exodus seiner Produzenten klebrig?


wr hat geschrieben:
Übrigends wenn in Afrika eine Hungersnot herrscht = Nahrungsmangel verkrüppeln die Leute nicht sondern sie verhungern und sterben.

Also wenn ich mir solche Bilder ansehe, mit denen gerade wieder um Spenden ersucht wird, dann sehen diese Menschen doch ein wenig verkrüppelt aus. Nur äußert sich diese Verkrüppelung nicht im Fehlen von Gleidmaßen. (Klar, die Leute sind dem Tod schon recht nahe und ohne Nahrung wird der Tod bald eintreten.)
Versorgt man diese Menschen plötzlich mit ausreichend Nahrung, dann sind die ganz sicher nicht am nächsten Tag wieder voll arbeitsfähig. Doch wenn diese Völker Glück haben, werden kommende Generatonen von der gegenwärtigen Hungersnot keine Schäden mehr erleiden.



Pfiffikus,
der nicht an eine sofortige volle Arbeitsfähigkeit des Biofilmes bei plötzlichem Anwachsen des Nahrungsangebotes glaubt


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 Betreff des Beitrags: Re: Zuviel Filtermaterial?
BeitragVerfasst: Mi 07.Dez 2011 17:51 
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Hallo Pfiffikus,

hier sind die Adhäsion und Kohäsionsvorgange beschrieben ungefähr am Ende des ersten Drittels.

http://sundoc.bibliothek.uni-halle.de/h ... 090/t6.pdf

Das Lösen ist dann eine Kombination aus Selbstschutz der Bakterien

http://wissenschaft.de/wissenschaft/news/310948.html

dem Ergebnis , daß die Strömungskraft stärker wird als die Haftkraft

da die Haftung über Fortsätze erfolgt ( Filamente etc ) verlieren die ihre Funktion
beim Absterben, genauso wie Dich dann Deine Beine nicht mehr tragen oder die Arme halten ..

Gruß Wolfgang


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