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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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Um eine effektive Hilfe der Forenuser zu bekommen, ist es hilfreich, vor dem Erstellen eines neuen Themas in der Rubrik Krankheiten, genaue Angaben zum Teich und den Gegebenheiten vor Ort zu machen. Folgende Punkte sollten immer mit angegeben werden.


Das sind die wichtigsten Fragen, die vorab dem Forenusern mitgeteilt werden sollten, anhand dieser kann schon einiges ausgeschlossen werden. Dieser Fragenkatalog kann einfach kopiert und in eure Anfrage eingesetzt werden.


Hast Du den Wohnort oder wenigstens die Postleitzahl in (3 Stellen reichen) deinem Profil angegeben? Hier kann ein User aus der Nähe oft mal schnell an den Teich kommen, und nach dem Rechten sehen.

Viele Themen sind schon sehr oft gestellt worden, und hier ist die Suchfunktion sehr hilfreich, da manch erfahrene User nicht gerne zum 100. Mal die gleiche Frage beantworten möchte.

Auch ist es hilfreich, sich zu einzelnen Themen hier in der Enzyklopädie einzulesen. Hier wurde das Beste aus dem Forum zusammengetragen, und viele Fragen auch hier sehr schnell beantwortet.

Achtung eine Ferndiagnose im Internet oder per Telefon kann nur ein Anhaltspunkt sein, um auf Probleme aufmerksam zu machen. Keinesfalls sollte man sich ungeprüft darauf verlassen! Auch sollten Dosierungen von Medikamenten etc. noch einmal überprüft werden. Hier gab es schon oft Zahlendreher, Komma falsch gesetzt etc.



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 Betreff des Beitrags: Re: Gesamtgasübersättigung ?
BeitragVerfasst: Fr 07.Jan 2011 14:11 
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Hallo Rainer


rainthanner hat geschrieben:
ritsch1970 hat geschrieben:
Hallo

http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=at

Was hält ihr von dem Gerät ist doch erschwinglich für Saturometer (Gesamtgasdruckmessgerät) inkl. Sensor, EUR 890,-
:wink:

Hat das einer von euch :?:
Was kostet der heute :?:
Gruß
ritsch der sich fast Überlegt sich so einen anzuschaffen.Um daten zu bekommen um eine Aussage treffen zu können.


Die Seite ist von 2005 und nach meinem Wissen wird es auch nicht mehr hergestellt. Mit diesem Gerät konnten nur "Etwa-Messungen" durchgeführt werden, welche dann auch noch sehr umständliche Zusatzberechnungen verlangten um auf ein Ergebnis zu kommen. Aktuelle Geräte liegen ca. bei 3000€ plus Steuer. :roll:

@Erhard:
Eine sehr, sehr gute Zeichnung hast du da erstellt. Darf ich mir die klauen?


Gruß Rainer

Dewegen meine Frage .
Es gibt irgent wo immer wieder günstige Angebote aber gut das es Leute gibt die erfahrungen haben. :wink:
Schade das diese Gerätschafften so teuer sind :mrgreen:

Gruß
ritsch der sich bei Rainer bedankt für seine Antwort.

_________________
Alles ist möglich....


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 Betreff des Beitrags: Re: Gesamtgasübersättigung ?
BeitragVerfasst: Fr 07.Jan 2011 14:49 
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Hallo Rainer!

Natürlich darfst Du die Zeichnung nutzen, gerne auch mit Widmung:

"Für Rainer von Erhard"

Gruß Erhard


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 Betreff des Beitrags: Re: Gesamtgasübersättigung ?
BeitragVerfasst: Fr 07.Jan 2011 14:54 
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Erhard hat geschrieben:
Hallo Rainer!

Natürlich darfst Du die Zeichnung nutzen, gerne auch mit Widmung:

"Für Rainer von Erhard"

Gruß Erhard



ich bitte darum.
In Farbe.
In A4
Und mit Widmung.

An meine Anschrift.

Bekommst dann ein Foto, wie es an der Wand aussieht.


DANKE


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 Betreff des Beitrags: Re: Gesamtgasübersättigung ?
BeitragVerfasst: Fr 07.Jan 2011 16:11 
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Erhard hat geschrieben:
Es gibt genügend Zweifler, die meine Ausführungen für überzogen halten, auch Experten reihen sich da ein. Gruß Erhard

Erhard,
sehr verständlich erklärt und bebildert. :thumbsup:

Klaus hat geschrieben:
1. Wenn wir in natürlichen Gewässern durch Photosynthese täglich schon mal 200% Sauerstoffsättigung haben können,
........ist das dann eine TGP Übersättigung ??

Zu der richtigen Aussage von Klaus wegen der Gesamtgassättigung bei O²,
hab ich den Artikel von Prof. Kurt Schreckenbach nun gefunden.
O² Übersättigungen werden noch gut vertragen, der Stickstoffgehalt (+Argon) stellt die größere Gefahr dar.
http://www.bayernforelle.de/Umwelt2.pdf

Zur allgemeinen Diskussion hier ein Auszug:
Zitat:
Über die Beteiligung der verschiedenen Gase (Sickstoff, Argon, Sauerstoff, Kohlendioxid) an der Gasblasenkrankheit bestehen unterschiedliche Auffassungen. In
Amerika und im westlichen Europa wird eine Überschreitung des Gesamtgasdruckes aller im Wasser gelösten Luftgase (TGP=Total Gas Pressure) für die Entstehung
verantwortlich gemacht. Nach Ansicht anderer Wissenschaftler (GOLOWIN 1983; KNÖSCHE 1985; RÜMMLER 1986) ist nur die Übersättigung des Wassers mit
Stickstoff unabhängig vom Gesamtgasdruck für das Auftreten der Gasblasenkrankheit bedeutend. Die letztere Auffassung bestätigen praktische Untersuchungen in einer
Forellenzucht, in der erhebliche Sauerstoffübersättigungen (ca. 180 %) und Gesamtgassättigungen (ca. 120 %) keinen Einfluss auf das Wohlbefinden der Forellen
hatten und erst bei zusätzlichen Stickstoffübersättigungen (ca. 106 %) Verluste auftraten (HOFER 2001). Da Sauerstoff als biologisch aktives Gas im Fischorganismus
verbraucht wird, liegt der Grenzwert für O2 bei 250...300 % des Sättigungswertes der Luft (GOLOWIN 1983). Kohlendioxid wird aufgrund seines geringen Gehaltes in der
Luft bei einer N2- und O2-Übersättigung des Wassers ausgetragen, so dass meist ein CO2-Mangel vorliegt. Für Stickstoff (+Argon) als inertes Gas werden geringere
Grenzwerte von 102...105...120 % des Sättigungswertes der Luft zur Vermeidung der Gasblasenkrankheit bei verschiedenen Fischarten und -größen angegeben.

_________________
Fischige Grüße
Jörg

"Je mehr ich weiß, desto mehr erkenne ich, dass ich nichts weiß."
"Fantasie ist wichtiger als Wissen." (Albert Einstein) Selbst diese hilft aber nicht immer weiter!


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 Betreff des Beitrags: Re: Gesamtgasübersättigung ?
BeitragVerfasst: Fr 07.Jan 2011 21:04 
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Hallo Erhard,

es ist wunderbar, wieder einmal etwas von dir hier im Forum zu lesen. Praktisch erwischst du mich gleich am Anfang an einer Stelle, an der ich mich nicht so sehr sattelfest fühle. Warum um alles in der Welt verwendest denn keine deutschen Begriffe? Hat unsere Sprache nicht genügend eigene Begriffe?


Erhard hat geschrieben:
Für das Wort Gesamtgasübersättigung verwende ich im folgenden Text das englische Kürzel TGP, das für Total Gas Pressure steht.

Mit meinen lückenhaften Kenntnissen der englischen Sprache lehne ich mich mal weit aus dem Fenster und vermute hier einen Übersetzungsfehler.

Übersetze ich "Total Gas Pressure", ist das der Gesamtgasdruck. Dieser wird doch nicht in % angegeben.

Du sprichst erstmal von der Gesamtgassättigung, angegeben in %. Das wäre die "Total gas saturation", meint Tante Google.

Ach nein! Du hast ja "Gesamtgasübersättigung" geschrieben. Das müsste dann "Total gas over saturation" heißen.



Erhard hat geschrieben:
Die TGP ist die Summe der Partialdrücke von den im Wasser gelösten Gasen Stickstoff N2, Sauerstoff O2 und Kohlenstoffdioxyd CO2.

Selbstverständlich. Und diese Summe kann natürlich auch geringer sein, als normal. Diese Summe könnte in einer Probe unter dem atmosphärischen Druck liegen, die Sättigung könnte zum Beispiel 90% betragen.

Erhard hat geschrieben:
TGP´s stehen seit Jahrzehnten im Verdacht, dass sie die Infektionsanfälligkeit für Fische erhöhen

An dieser Stelle meinst du ganz sicher TGOSs (Total gas over saturations)? Der TGP der eben genannten Probe kann den Fischen ganz sicher noch nichts anhaben.


Wenn man die richtigen, vorzugsweise deutschen Begriffe verwenden würde, meine ich, dass wir so etwas in die Enzyklopädie einordnen könnten.



Pfiffikus,
der um einen Hinweis bittet, wenn er einen Denkfehler aufgesessen ist


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 Betreff des Beitrags: Re: Gesamtgasübersättigung ?
BeitragVerfasst: Fr 07.Jan 2011 21:54 
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Pfiffikus hat geschrieben:
Warum um alles in der Welt verwendest denn keine deutschen Begriffe? Hat unsere Sprache nicht genügend eigene Begriffe?

Pfiffikus,
deine Ausführungen bringen aber auch nicht zwingend viel mehr Licht in die komplizierte Angelegenheit. :lol:
Kurt hat es in seinem Beitrag so beschrieben "Überschreitung des Gesamtgasdruckes aller im Wasser gelösten Luftgase", bevor er den Begriff TGP erwähnte.
Ist das Wasser tooootal entspannt, sollte der Gesamtgasdruck (abhängig vom Umgebungsdruck) bei oder kleiner 100% liegen.
Um eine 100% Sättigung zu erreichen, müsst man also ganz lange rühren, damit auch alle Gase optimal gelöst sind.
Dann wäre der totale Druck der Gase (TGP) 100%, alles was mehr gelöst ist also drüber, oder "Total gas over saturation".

Die englisch sprechende Minderheit, nimmt es oft nicht so genau bei den Ausdrücken. :lol:
Möglicherweise wäre der Begriff "Gesamtgasdruck (oder der Partialdruck) aller im Wasser gelösten Luftgase" für die Enzy angemessen. :oops:

Jörg,
der hofft damit nicht noch mehr Verwirrung zu stiften.


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 Betreff des Beitrags: Re: Gesamtgasübersättigung ?
BeitragVerfasst: Sa 08.Jan 2011 10:58 
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Hallo Pfiffikus!

Meine umfangreicheren Notizen zum Thema Gesamtgasübersättigung hast Du seit Anfang November 2010 vorliegen, zudem auch Korrekturvorschläge eines von Dir geschätzten Experten. Ich habe vorgehabt, mit Dir zusammen das Thema Gesamtgasübersättigung fürs Forum verständlich aufzubereiten. Warum hast Du Deine Einwände mir gegenüber nicht erwähnt? Zwischen uns ist ja erst später Funkstille eingetreten, weil wir zu einem möglichen Fischsterben nach einem Gewitter unterschiedlicher Meinung waren.

Ich schließe mich der Meinung von Joerg an, der geschrieben hat, dass Deine Ausführungen auch nicht zwingend mehr Licht in die komplizierte Angelegenheit bringen.

Geschriebenes ist meiner Meinung nach schwer verständlich für alle, die sich nicht intensiv mit dem Thema befassen. Weil Bilder für viele verständlicher sind, habe ich die Grafik angefertigt. Mancher hat sich vielleicht noch nicht dazu geäußert, weil er noch schlucken muss. Wer aber von der Grafik ein Gefühl dafür ableitet, was sinnvoll ist und was nicht bei der Einlösung von Luftsauerstoff, der ist auf einem guten Weg. Die in der Grafik gezeigten Anregungen sind von Rainer.

Gruß Erhard


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 Betreff des Beitrags: Werbung, um Taler einzunehmen
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 Betreff des Beitrags: Re: Gesamtgasübersättigung ?
BeitragVerfasst: Sa 08.Jan 2011 12:28 
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Hallo Erhard,

sicher hast du meine Fragen überlesen .... oder ?



Klaus hat geschrieben:
Hi,

ich stelle noch einmal in ein andere Ecke einen Scheinwerfer.

Hier geistern verschieden Begriffe herum.
Es heißt hier Gesammtgasübersättigung
....dann heißt es da N² - Übersättigung
dann schreiben wir von O² Übersättigung

...eine Sauerstoffübersättigung bekommt jeder Teich von ganz allein hin,
und bei den Sauerstofffreaks ist der eh immer über 100%

Eine gefährliche Stickstoffü. bekommen wir nur mit Druck hin.
( hier ist aber schon 105% toxisch )

Wie sieht das denn jetzt mit dieser Geamtgasü. aus ??
Sind da auch 105% toxisch ?? oder 120% oder was ??
Sind da alle gelösten Gase einbezogen ?
...oder betrifft das auch nur den Stickstoff ??

....denn 200% Sauerstoffsättigung gibt es sogar in der Elbe :wink:
( das wären dann ja so 120% Gesammtgasü. (oder sinds dann 20% ?))

........ wo sind hier also die Grenzen und die Zusammenhänge zu erkennen ?



.........geht in die ähnliche Richtung , wie die hier zitierte "Schreckenbach Anmerkungen"

_________________
Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesamtgasübersättigung ?
BeitragVerfasst: Sa 08.Jan 2011 13:37 
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Hallo Klaus!

Zur Frage 1 von gestern

Ein Gewässer mit 200 % O2 durch Fotosynthese ist kein Koiteich, sondern eine Fadenalgen-Zuchtanlage.

Entscheidend ist, dass die Tag/Nachtbilanz eines Wassers nicht im Überdruck ist. Der durch Fotosynthese tagsüber aufgebaute Überdruck wird in der Regel nachts durch die Umkehr der Algenatmung weggeatmet. Befindet sich aber ein stark veralgtes Gewässer auch vor Sonnenaufgang noch in einem leichten Überdruck, dann hat auch ein natürliches Gewässer ein Gasproblem.

Zur Frage 2

Eine Gesamtgasübersättigung mit reinem Sauerstoff ist bei ordnungsgemäßer Anwendung praktisch unmöglich, weil kein Stickstoff N2 mit eingelöst wird. Kritisch wird die Gesamtgasübersättigung durch Sauerstoff aber auch, wenn unvernünftig viel Sauerstoff eingelöst wird, die Dosierung macht das Gift.

Der zweite Teil der Frage ist mit wenigen Sätzen nicht zu erklären. Die Henry-Konstante ist ein Maß für die Gasaufnahmefähigkeit einer Wasserphase/Lösung. Das Einlösungsverhalten der Gase N2, O2 und CO2 ist sehr unterschiedlich, sehr grob gerundet haben die Henry Konstanten ein Verhältnis von 1 : 2 : 100. Auch das Verhalten der Gase in einem Organismus ist sehr unterschiedlich. Den ganzen Mix kann ich hier nicht umfassend beschreiben. Kurzum: Frag mich was Leichteres.

Gruß Erhard


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 Betreff des Beitrags: Re: Gesamtgasübersättigung ?
BeitragVerfasst: Sa 08.Jan 2011 22:15 
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Erhard hat geschrieben:
Hallo Klaus!

Zur Frage 1 von gestern

Ein Gewässer mit 200 % O2 durch Fotosynthese ist kein Koiteich, sondern eine Fadenalgen-Zuchtanlage.

Entscheidend ist, dass die Tag/Nachtbilanz eines Wassers nicht im Überdruck ist. Der durch Fotosynthese tagsüber aufgebaute Überdruck wird in der Regel nachts durch die Umkehr der Algenatmung weggeatmet. Befindet sich aber ein stark veralgtes Gewässer auch vor Sonnenaufgang noch in einem leichten Überdruck, dann hat auch ein natürliches Gewässer ein Gasproblem.


Gruß Erhard


Rehi,

nicht Algenzuchtanlage sondern die z.B. ELBE !

Jeder Tümpel besitzt Algen welche zumindest im Sommer deutlich mehr
Sauerstoff produzieren , als sie in der Nacht wieder aufzehren !
Das bedeutet aber , das wenn andere Sauerstoffzehrer sehr gering vorhanden sind,
solche ein Tümpel u.U. den ganzen Sommer über deutlich über 100% Sättigung hätte.
Hat so ein Tümpel dann noch anärobe Zonen , was normal ist,
dann wird sogar noch reiner Stickstoff dort produziert !
....... noch viel schlimmer für Karpfen !
....gibt es da Erkenntnisse welche Deine Thesen stützen ?

Eine Untersuchung der Fischgesundheit in der Elbe in Höhe Schnakenburg ist mir nicht bekannt.

_________________
Gruß
Klaus





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