LotharGehlhaar - Teichbauforum

Hallo,

ich finde es geht teilweise wild durcheinander
und verschiedene Bereiche werden miteinander
verquickt, die eigentlich nur indirekt was miteinander
zu tun haben :

Fangen wir mit Schritt 1 an :
Im Wasser ist ebenso wie in der Luft
Sauerstoff. Dieser kommt an eine Membran
auf deren beiden Seiten unterschiedliche
Konzentrationen herschen. Der Sauerstoff
will das Konzentrationsgefälle ausgleichen
und durchdringt die Membran in Richtung
der niedrigeren Konzentration. Fände scheinbar
kein Austausch statt heißt es nur, daß soviel
Sauerstoffmoleküle hinüber wie herüber wechseln.
Das ist ein rein physikalischer Vorgang und findet
auch in der Lunge statt, die nix sind als nach
innen gestülpte Kiemen die so vr dem Austrocknen
bewahrt werden, da beim Menschen das Umgebungsmedium
nicht mehr Wasser ist.
Nur hier wirkt sich die erhöhte Sauerstoffkonzentration
im Wasser aus. Sie erleichtert dem Fisch den Übergang
des Sauerstoffes durch die Kiemen.
Es herrscht also ein ausreichendes ANGEBOT an
Sauerstoff; ob der Fisch das nutzt hängt von
Stoffwechselvorgängen ab !!!
Eine höhere Sauerstoffkonzentration im Wasser
hat allerdings langfristig !!! Veränderungen zur
Folge.
Ich will das an einem Beispiel erläutern : Wenn
ich da sitze un Bier trinken will, und ich habe
nur ein Stamperl - für die Norddeutschen :ein
Schnapsglas - bin ich schwer beschäftigt und muß
oft zur Quelle laufen um irgendwann meinen
Bedarf zu decken. Das entspräche hier der
Atemfrequenz, die natürlich höher sein muß ist
weniger Sauerstoff im Wasser um meinen Bedarf
zu decken. Bei höherem Sauerstoff wird die
Atemfrequenz abnehmen. Das ist grundsätzlich
kein Nachteil sondern ergonomisch. Allerdings
ist die Aufnahme von Sauerstoff an die Abgabe
von CO2 gekoppelt. Das spielt solange keine
- oder nur eine geringe Rolle - solange nicht
die Atemfrequenz soweit reduziert wird, daß nicht
genügend CO2 abgeatmet , dann nämlich entsteht
eine Acidose ( Übersäuerung des Blutes ). Dies tritt
aber erst bei Werten um die 35 mg auf.
Habe ich nun - wir sind wieder beim Bier - jeweils
10 Ltr auf dem Tisch stehen, muß ich deutlich weniger
Laufen, langfristig wird meine Beinmuskulatur sich
verändern.
Das entspricht beim Fisch der Anzahl der roten
Blutkörperchen. Diese werden sich - der Organismus
ist extrem ökonomisch - im Laufe der Zeit verringern.
Ich wills wieder mit einem Beispiel versuchen:
Einer muß vorbeifahrende Wägen beladen. Um die
Menge x zu liefern braucht er die Menge y. Da die
Wagen an ihm vorbeifahren, wird er jeden Wagen
nur bis zu einem gewissen Grad füllen können.
Fangen nun 100 an zu schaufeln brauche ich deutlich
weniger Wägen um die Menge x zu transportieren, da ich
den einzelnen Wagen besser voll kriege. Das funktioniert
logischerweise nur bis zu einem bestimmten Punkt.
Irgendwann gilt voll ist voll.
Der Fisch im Luxussauerstoff hat als weniger rote
Blutkörperchen. Das ist ansich wurscht, solange
nicht der Teufel mitspielt. Fällt nämlich der Sauerstoff
aus, kann der Fisch kurzfristig über die Milz zwar
rote Blutkörperchen aktivieren, aber sinkt der Wert
des O2 zu stark wird es eng, weil der Fischorganismus
einfach Zeit bräuchte neue Blutkörperchen zu
produzieren.
Das ist das was man in diesem Zusammenhang wissen
muß.
Aber den Fisch am Rande des Kollaps - wenig Sauerstoff -
zu trainieren, damit er eventuell Notsituationen besser
meistert, geht einfach zu Lasten der Entwicklung.
Keiner von uns wir hungern um im Kriegsfall besser
damit zurecht zu kommen.
Die Sauerstoffaufnahme über das Hämoglobin und
der Sauerstoffkreislauf in der Zelle ( Mitochondrien)
wird rein vom Organismus situationsbezogen gesteuert
und hat primär nichts mit der O2 Konzentration
im Wasser zu tun. Höchstens insoweit, als der Fisch
ein Problem hat, wenn er trotz maximaler Atemfrequenz
nicht soviel Sauerstof "fördern" kann wie er bräuchte.

Gruß Wolfgang

Es klingt für mich generell nachvollziehbar, wenn sich bei einer chronischen O2-Unterversorgung der Hämoglobinanteil des Blutes langsam erhöht. Immerhin kommt das einer Notsituation gleich, auf die reagiert werden muss. Im Umkehrschluss ist es jedoch nicht zu erwarten, dass sich der normale Hämoglobinanteil alleine schon deshalb reduziert, weil der O2-Gehalt dauerhaft "höher" liegt.

Hallo Hardy,



Bei diesem Punkt haben wir anscheinend bereits längst einen Nenner erreicht. Das sich diese "Notreserve" bei Normoxie wieder zurückbildet ist ebenfalls als Fakt anzunehmen. Nun steht noch aus, ob sich eine Hyperoxie ebenfalls auf den Hämoglobingehalt auswirkt. Erst wenn das der Fall ist kann man auf mögliche negative Folgen einer O2-Überversorgung schließen, die nicht indirekt durch eine Azidose herbeigeführt wurden.

Hallo Hardy,



Bei diesem Punkt haben wir anscheinend bereits längst einen Nenner erreicht. Das sich diese "Notreserve" bei Normoxie wieder zurückbildet ist ebenfalls als Fakt anzunehmen. Nun steht noch aus, ob sich eine Hyperoxie ebenfalls auf den Hämoglobingehalt auswirkt. Erst wenn das der Fall ist kann man auf mögliche negative Folgen einer O2-Überversorgung schließen, die nicht indirekt durch eine Azidose herbeigeführt wurden.

Klaus hat geschrieben:
........und Speisefischzüchter und Fachtierärzte sehen das auch etwas anders.

...........so berichtet es auf meine Nachfrage ein bekannter Fachtierarzt.

"Andauernde Sauerstoffsättigungen von über 102 bis 105% zeigten sich in der Fischzucht als ungeeignet !
Diese Fische zeigten bei Daueranwendungen erkennbare Schäden , wobei auch die Produktionsrate zurückginge "

..so in etwa der Wortlaut !

Eine Sauerstoffsättigung zwischen 78 und 90 % im Ablaufwasser beeinträchtigte das
Immunsystem bei Regenbogenforellen am wenigsten, denn bei einer Sauerstoffkonzentration
größer als 90 und kleiner als 70 % waren die Leukozytenzahlen erniedrigt (OIDTMANN 1994).
Eine Sauerstoffkonzentration zwischen 5 und 8 mg/l Wasser beeinflußte die
Blutzusammensetzung von Fischen, die größer als 12 cm waren, nicht. Höhere Konzentrationen
resultierten in geringeren Leuko- und Lymphozytenzahlen (OIDTMANN 1994). 5 mg O2/l
Wasser werden als die Grenzkonzentration für Salmoniden angegeben, verminderte Werte
verursachen eine Abnahme der Wachstumspotenz und steigern die Mortalitätsrate (SPEECE
1973, ALABASTER et al. 1979, MORRISON und PIPER 1986, BROMAGE und SHEPHERD
1988).

Hallo Wolfgang,

OK, dann ist alles in der Dissertation Schall und Rauch, ist ja auch nicht von anderen Fachleuten für gut befunden worden, ist nur so geschrieben worden

Sorry, das ich vorsichtig versucht habe, von einer Fischart auf die andere etwas zu schließen. Ist natürlich Blödsinn.

Dein Vergleich vom Sportler (Mensch) zum Karpfen, der ist natürlich viel genauer.

Du bist da sicherlich viel besser informiert, kannst du den deine Thesen mit besseren nicht angreifbaren Dokumenten besiegeln

Gruß Hardy

Hi Jürgen,


haben die Fische eine ausreichende Menge roter Blutkörperchen bei leichter Unterversorgung z.B. 4mg/l erreicht,
scheint ein Abbau derer bei besseren Sauerstoffgehalten für dich möglich.
........z.B. von den genannten 4mg/l nach 7mg/l .....

Warum sollte denn dann eine weitere Reduktion des Hämoglobingehaltes bei weiter steigendem Sauerstoff unlogisch sein ?

...oder wieso sollten wir ein verharren der Anzahl des Hämog. bei 7 od. 8 od. 9mg/l für warscheinlicher halten ?