LotharGehlhaar - Teichbauforum

Hallo Hans,

da es bekanntlich immer Leute gibt, die alles besser wissen, wollte ich wegen solcher Themen eigentlich keine Zeit mehr verschwenden. Da ich mittlerweile jedoch auch den Teich so manchen "Besserwissers" kenne, macht es mir nichts mehr aus wenn Gegenwind aufkommt. Bin schließlich auch ein Besserwisser!
Es gibt auch die mitlesende Fraktion und für jene lohnt es sich dann letztlich doch.

Der von dir genannte Temperaturbereich ist nicht gefährlicher als der, welcher vor ein paar Jahren noch als "risikoreich" angeprangert wurde.
Du nennst heute den Bereich 8-10°C und vor einiger Zeit war die Rede von den schrecklichen 10-12°C.
Nehme ich nun die beiden Prophezeiungen zusammen, so ergibt sich eine Spanne von 8-12°C.
Sicher gehen auch in diesem Punkt die Meinungen auseinander und so kann ich deine Frage nur aus meinen Erfahrungswerten heraus beantworten.



Wenn überhaupt was dran sein sollte, dann würde ich es so formulieren: Im Herbst sieht die Geschichte anders aus wie im Frühjahr.

Im Herbst kommt der Fisch (im Normalfall) mit gestärkter Abwehrkraft aus einem für Koi idealen Temperaturbereich des Sommers. Der Fisch steht noch gut im Futter und selbst ein eventuell vorhandener Parasit wird nicht wahrgenommen. Der Fisch verhält sich "gesund" und die Welt scheint in Ordnung.

Im Frühjahr sieht die Geschichte dann anders aus:
Der Fisch kommt aus dem Winter. Vielleicht aus einem sehr langen Winter.
Gedankenszeit: Ob ein Winter temperaturmäßig nun hart oder nicht so hart ist, sollte egal sein, denn lang ist jeder Winter. Die aktuellen Wassertemperaturen liegen in meiner Gegend bei 8°C und wir haben Oktober. Der Fisch hat bis Mitte April folglich noch ganze 6 Monate mit diesen und noch viel niedrigeren Wassertemperaturen klarzukommen.
Eventuell haben sich die verantwortungsvollen Tierbesitzer auch noch an veralterte Literaturangaben gehalten und im Herbst bei 10°C die Fütterung eingestellt.

Überlegen wir und fassen zusammen, warum die 8-12°C im Frühjahr für Koi-Fischlein unangenehm erscheinen:
Lange Kaltphase, Ernährungsmangel bzw. Mangelernährung, Laichproduktion, im Herbst nichtbeachteter Parasitenbefall, Entfernung der Winterabdeckung, menschliches herumgetrampel am Teichrand bei den ersten Sonnenstrahlen u.s.w..
Wenn der Fisch jetzt auch noch kurz absitzt oder einen Sprung über die Wasseroberfläche wagt, wird der Besatz - aus kostenersparnisgründen natürlich ohne vorherigen Hautabstrichen - mit *SgFM begossen.


Unfassbares Ergebnis: Unendlich viele von menschenhand krank- oder totgemachte Koi.
In diesem Zusammenhang einem problematischen Temperaturbereich vorzuschieben ist höchst fragwürdig und scheint mir einfach zu einfach.

*SgFM = Scheiß giftigem Formaldehyd-Malachit

Gruß Thanner

Gibt es aus Deiner Sicht/Kenntnis eine Zahl derer Koi die wegen Überfütterung in kaltem Wasser bis zum Frühjahr sterben, ...

... vs. denjenigen die bis zum Frühjahr verhungern/ an EMS eingehen ?

Parasiten und Fische, die gehören ansich schon zusammen.

Nur der direkte Zusammenhang von Parasiten und dem Immunsystem der Koi bei Temp. zwischen 8-12 Grad, den würde ich noch gerne wissen, sofern es ihn überhaupt gibt

Deine Zeilen deute ich so, dass es diesen nicht gibt, auch gut

Das sehe ich leider ganz anders:
Unser Hund hat keine Flöhe.
Meine Familie hat keine Läuse.
Warum also sollten meine Fische mit Haut- und Kiemenwürmer, Ichtyo und sonstiges Ungeziefer zusammen gehören?

[Gruß Thanner

Aber wird die Schleimhaut der Koi z.B. DÜNNER, so das Parasiten leichter eindringen können?

Das sehe ich leider ganz anders:
Unser Hund hat keine Flöhe.
Meine Familie hat keine Läuse.
Warum also sollten meine Fische mit Haut- und Kiemenwürmer, Ichtyo und sonstiges Ungeziefer zusammen gehören?

Das sehe ich leider ganz anders:
Unser Hund hat keine Flöhe.
Meine Familie hat keine Läuse.
Warum also sollten meine Fische mit Haut- und Kiemenwürmer, Ichtyo und sonstiges Ungeziefer zusammen gehören?

Gruß Thanner

Zitat:

interessante Argumentation zu den Parasiten, das würde mich schon näher interessieren:
Also fangen wir mal bei Null an:
angenommen ein "Neuling" möchte sich einen Koiteich bauen, was würdest du ihm empfehlen in Bezug auf Teichgröße und Besatz, Filterung.


Wenn er bei der Haltung und Vermehrung von Parasiten erfolgreich sein möchte, gilt es ein paar wichtige Grundregeln zu beachten. Das A und O in der erfolgreichen Haltung von Parasiten sind deren Wirtstiere (Fische). Diese sind Lebensraum und Nahrung zugleich und müssen dementsprechend sorgfältig vorbereitet und gepflegt werden. Ziel der Wirtspflege sollte es sein, die Immunabwehr des Wirtes soweit einzuschränken, daß sie den Parasiten nicht ernsthaft gefährlich werden kann, aber ein Verenden des Wirtes gerade noch verhindert. Es gibt vielfältige Möglichkeiten, Fische in diesen Zustand zu bringen.

Die Populationsdichte der Wirtstiere:
Es empfiehlt sich, eine möglichst hohe Bestandsdichte an Wirtstieren aufzubauen. Dadurch erreicht man durch vielfältige Wechselwirkungen eine "Optimierung" der Wasserwerte und somit oft schon eine ausreichende Schwächung der Wirte. Man verhindert zudem Verluste unter den Parasiten, durch das Verfehlen eines geeigneten Wirtes.

Die Fütterung der Wirtstiere:
Bei der Fütterung der Wirtstiere ist darauf zu achten, sie möglichst einseitig zu ernähren. Der Einsatz von möglichst lange gelagertem Trockenfutter garantiert eine vorzügliche Reifung, wodurch der Gehalt der schädlichen Vitamine und essentiellen Fettsäuren erfolgreich abgesenkt werden kann. Bei der Auswahl des Futters sollte man zudem darauf achten, daß man sich für nur eine Sorte entscheidet und diese sich in ihrer Zusammensetzung möglichst stark von der des natürlichen Futterspektrums der Wirte (Fische) unterscheidet. Speziell bei Koi ist er daher unerläßlich, auf möglichst hohe Kohlenhydratgehalte (optimale Leber- und Eingeweideverfettung, sehr gute Beeinträchtigung der Verdauung), sowie möglichst niedrige Fettgehalte und damit eine zusätzliche Limitierung der Zufuhr essenzieller Fettsäuren (begünstigt verschiedene Mangelerscheinungen beim Wirt) zu achten.

Beachtet man diese Grundsätze bei der Haltung und Fütterung der Wirte, lassen sich beachtliche Erfolge bei der Anzucht verschiedenster Parasiten realisieren.

Dezimierung von Freßfeinden:
Eine nicht zu unterschätzende Gefahr geht von verschiedenen Schädlingsorganismen im Teich aus, die vor allem kleineren Parasiten bzw. Larvenstadien gefährlich werden können. Dazu zählen verschiedenste Arten von Zooplanktern ebenso, wie Vertreter des Zoobentos. Ihre Bekämpfung ist nicht unkompliziert, da die jeweiligen Mittel oft auch bei den Parasiten zu erheblichen Verlusten führen können. Aber diesen Umstand muß man in Kauf nehmen. Die direkte Giftwirkung auf die Freßfeinde und die zu erwartenden Verluste unter den Parasiten und anderen Nährtieren der Schädlinge treffen insbesondere die Schädlingspopulationen. Die so erzielte akute Verknappung des Nahrungsangebotes in Kombination mit der Vergiftung führt oft zum Zusammenbruch der Schädlingspopulation, wodurch sich die Population der Parasiten um so prächtiger entfalten kann.

Da eine vollständige Dezimierung der Freßfeinde jedoch nur selten gelingt, sollte man es nicht versäumen, schon beim Bau der Parasitenzucht darauf zu achten, ihren Lebensraum effektiv zu beeinträchtigen. Bodensubstrate wie Sand, bewachsene Uferbereiche und Pflanzenfilter könnten als Rückzugsgebiete der Parasitenfresser dienen und sind daher zu vermeiden. Dagegen eignen sich möglichst kahle Folienwände und -böden, Ansaugrohre in Bodennähe, sowie die Vermeidung von Mulmansammlungen im System bestens, um eine möglichst geringe Bestandsdichte an Parasitenfressern im Teich zu halten.

Fazit: Ein hoher Bestand an geeigneten, weil geschwächten Wirtstieren und die gezielte Beeinträchtigung potentieller Freßfeinde der Parasiten sind die Eckpfeiler der erfolgreichen Parasitenzucht. Ihnen kann nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt werden.


Zitat:

Ich geh' hier nicht von einem "Biotop" aus, was vielleicht toll wäre, aber wohl kaum einer hat den Platz, um sich diese Form der Koihaltung genehmigen zu können. Auch Artgerecht möchte ich außen vorlassen, dann dürfte keiner ein Aquarium haben und jeder Zoo müßte unverzüglich geschlossen werden.


Ein "Biotop" wäre grundverkehrt! Die Bedingungen dort lassen sich nur mit größerem Aufwand für Parasiten günstig gestalten. Auch hätte das mit artgerechter Haltung nichts zu tun, weil dort die armen Parasiten erheblichem Streß durch Freßfeinde und widerstandsfähige Wirte ausgesetzt wären. Solche Bedingungen können im schlimmsten Fall zum Zusammenbruch einer Parasitenpopulation führen, was den Nachkauf neuer Zuchtansätze auf einem meist überteuerten Wirt erforderlich machen würde.


Zitat:
Also gehen wir von so gut wie möglicher Haltung aus.
Angenommen derjenige hat trotz allem Machbaren doch mal Probleme, irgendwann ist immer ein Schwächling dabei, was sollte man dann tun?


Die Krux bei der erfolgreichen Parasitenzucht und -haltung ist immer, daß man mit einem gewissen Schwund an Wirten rechnen muß, der bekanntlich zu teurer Wiederbeschaffung von Ersatzwirten zwingt. Das kann man nur durch eine gezielte Steuerung der Parasitenpopulation verhindern. Es braucht jedoch Fingerspitzengefühl, um beim Einsatz von MGO & Co. die Parasitenpopulation nur soweit einzubremsen, daß der schwächelnde Wirt sich wieder fängt, ohne das der Bestand der Parasiten zu stark gefährdet wird. Es würde sonst unter Umständen zu lange dauern, bis man sie wieder in ihrer vollen Pracht unterm Mikroskop beobachten könnte.


Zitat:

Wie hält man Parasiten in Schach, ohne das sie zum Problem werden?


Die hohe Schule der Parasitenhaltung besteht darin, durch gezielte, aber nach Möglichkeit nur geringfügige Verschlechterung der Vermehrungsbedingungen für die Parasiten dafür zu sorgen, daß die Population nicht aus dem Ruder läuft. Besonders eine argerechtere Haltung und Fütterung der Wirte kann hier in geringen Dosen helfen. Dabei ist allerdings größte Vorsicht geboten. Zu starke Veränderungen zu Gusten der Wirte können die Parasitenpopulation in akute Gefahr bringen.


Zitat:

Wir wollen doch alle schöne bunte Karpfen, und nicht so verratzte Dinger wie in den Naturteichen..wollten wir solche könnten wir uns gleich solche in trüben Teichen zulegen (mich stört das Trübe nicht!)


Selbstverständlich sollten die Wirte einen optisch erträglichen Eindruck machen. Ein trüber Teich ist auch wenig zweckmäßig, da man so weder Schleimhauttrübungen, noch Flossenschäden vernünftig beobachten kann. Auch das lustige Scheuern der Wirte ist im trüben Wasser nur schlecht zu erkennen.


Zitat:

Hat das Futter einen Einfluß auf Parasiten? Mit was kann ich das verhindern (Futter?)


s.o. Selbstverständlich hat das Futter für die Wirte größte Bedeutung für die Parasitenhaltung. Grundverkehrt wären folgende Dinge:

1. die Verwendung von nicht überlagertem Futter (Lagerzeit < 6 Monate)
2. die Verwendung von Futtermischungen, die eine gezielte Mangelernährung in Bezug auf essentielle Nährstoffe erschweren würde.
3. die Verwendung von Futtermischungen, die sich an der natürlichen Nahrungszusammensetzung der Wirtstiere (beim Koi hauptsächlich Insekten) orientiert.


Zitat:
Vielleicht könnte man das Eine oder Andere doch noch optimieren?


Das kann man immer! Alles was für den Wirt schädlich ist, ohne ihn zu töten, dient der Optimierung der Verhältnisse für die Parasiten. Wie oben aufgezeigt sind die Manipulationsmöglichkeiten dabei sehr vielfältig. Nur immer darauf achten, daß die Wirte überleben. Wobei der Zukauf neuer Wirte aus möglichst unterschiedlichen Herkünften bei unverzüglichem Einsetzen sehr oft zur freudigen Überraschung in Form einer Erweiterung der Parasitenvielfalt im Teich führt.


Zitat:

Kann man Koihaltung mit Forellenzucht vergleichen?


Nur sehr bedingt. Die Forelle eignet sich zwar auch für die Bewirtung verschiedener Parasiten, ist jedoch zu anspruchsvoll und auch sehr empfindlich. Eine erfolgreiche Parasitenhaltung ist damit nur auf einem sehr niedrigem Populationsniveau möglich.


Zitat:

Ich würde auch keine FMC behandelte Forelle essen wollen...den Koi möchte ich aber auch nicht essen!


Wer käme auch auf die Idee, der eigenen Parasitenpopulation die Wirte wegzufuttern?


Zitat:
Wieviel Parasiten kann man ertragen (lassen) die Karpfen und die Parasiten gibt es ja schon länger!


Jepp, die Parasiten sind eine Erfolgsgeschichte für sich. Selbst unter optimalen Bedingungen für den Wirt hält sich oft eine kaum noch wahrnehmbare Parasitenpopulation wacker. Selbst wenn einem also mal die Kontrolle über die Haltungsbedingungen entgleiten sollte, reicht es oft, diese wieder etwas zu manipulieren, um erneut Freude an einer erstarkenden und kerngesunden Parasitenpopulation zu haben.

Soweit mal dazu.

MfG Lars

Vielen Dank für die interessante Diskussion
Den Dauerbrenner von Lars Dettmann bezüglich Parasiten ist vielen bekannt, aber ich erlaube mir die amüsanten Zeilen von ihm trotzdem hier einzustellen.