LotharGehlhaar - Teichbauforum

hallo Pfiffikus,

ich hoffe Du hast KEINE E. coli im Teich, denn dann funktioniert möglicherweise Deine Kloospülung nicht richtig. Nein diese Aussage bezieht sich generell auf alle pathogenen Keime im Teich. Das gilt auch für den Menschen, der ja von unzähligen Bakterien besiedelt ist, auch pathogenen ohne krank zu werden , da Angriffe der Bakterien und Immunabwehr sich die Waage halten.

hallo Jürgen,

die letale Dosis von E. coli 9 mW/cm2 pro sec
die Teilungszeit 30 Minuten

http://www.die-leys.de/downloads/MibM%20Eichgerade.pdf

Volumen 40 m3

UVC kammer Durchmesser 250 , Länge 1000 - da fehlte die Einheit !! ich nehme mm -

Transmissionsverlust 0,22

vergiß den Transmissionsverlust, kauf´Dir eine gescheite Lampe

http://www.heraeus-noblelight.com/de/uv ... ec4887df8e

Ich würde Dir zu dieser UVC raten

Technische Daten:

Länge Tauchlampe: 60 cm inkl. Verschraubung

UV-Lampe: 60 W UV-C Niederdruck Quecksilberdampflampe LLC mit 450 mm Länge

UV-C Strahlungsfluss: 7,3 Watt bei 253,7 nm

UV-C Leistung bei 254 nm nach 16.000 Std.6,4 Watt

Bestrahlungsstärke / irradiance 254 nm: 730 µW/cm²

UV-Intensität : 150 µW/cm² bei 1 m Distanz

Hüllrohr: Länge 550 mm, Durchmesser 25 mm

Kabellänge Tauchlampe: 3 m

Betriebsspannung Lampe: 62 Volt

Schutzklasse Tauchlampe: IP 68

Schutzklasse Gehäuse Vorschaltgerät: IP 64

Kabel Tauchlampe: Silikonkabel mit 4-Poligen Stecker und Verschraubung

Vorschaltgerät: Elektronisches, 1,6 A / 230 V / 68 Watt

Gewicht: Lampe ca. 1 kg / Vorschaltgerät 1,5 kg


und hier kriegst Du sie https://www.1a-shops.eu/cgi-bin/shopser ... bid=201725


Dabei mußt Du die 40 m3 in 29 Minuten an der UVC vorbeijagen, sonst
nimm die UVC lieber zum Bräunen. Das erscheint mir das größere Problem


Hier kannst Du nochmals den Rechengang nachlesen

http://www.scichina.com:8080/kxtb/fileu ... kz0233.pdf

Gruß Wolfgang

Wolfgang,

endlich mal eine Berechnung, die der Laie auch problemlos nachvollziehen kann.
Hatte mit dem Rechenweg und den angenommenen Ausgangswerten keine Schwierigkeiten.

Jürgen, Wolfgang,

gibt es, nach dem sehr offen geführten fachlichen Disput, auch noch ewas, was der normalo User für sich nutzen kann.
Ich denke mal vielen wäre eine Faustformel 1W/m³ effektive Strahlung ~ 3W bei guten und 5W Leistung bei günstigen Modellen am liebsten.
Diese kann dann immer oder je nach Verfassung der Koi bei Bedarf zugeschaltet werden.

_________________
Fischige Grüße
Jörg

"Je mehr ich weiß, desto mehr erkenne ich, dass ich nichts weiß."
"Fantasie ist wichtiger als Wissen." (Albert Einstein) Selbst diese hilft aber nicht immer weiter!

Hallo Wolfgang,

danke für die Bestätigung meiner Meinung zu deinen bisherigen Aussagen.
Mal eben eine Behauptung in den Raum zu werfen ist deutlich einfacher als diese auch zu begründen.

Das waren übrigens drei Worte mit denen du dich nun entgültig zu diesem Thema disqualifiziert hast. Dein nachlässiger Umgang mit der copy&paste-Funktion trägt ihr übriges dazu bei.


@Joerg

Auch mir wären in vielen Lebenslagen einfache unkomplizierte Dinge wesentlich lieber. Leider lässt sich das nicht immer realisieren, weil manche Dinge, hegt man einen gewissen Anspruch, erst mal von A bis Z durchgekaut werden müssen um sie auch tatsächlich zu verstehen. Wolfgang erfährt gerade wie anspruchsvoll dieses "verstehen" sein kann. Eine einfach zu merkende "Faustformel" macht keinen Sinn, weil die jeweiligen Gegebenheiten vor Ort zu stark differieren. Wenn es dann auch noch um das selbsterklärte Ziel geht Keimzahlen dauerhaft zu senken, geht mit einer lapidaren Fausformel überhaupt nichts. Es sei denn man legt diese so großzügig aus, dass sie aus Kostengründen kaum jemand umsetzen wird. Damit ist dann ebenfalls keinem geholfen. Solange auch kaum jemand seinen realen Flow kennt, bringt einen das Ganze einfach nicht weiter.
Geht es hingegen nur darum einzellige Algen in den Griff zu bekommen, ist die Vorgehensweise recht simpel. Irgend eine Lampe irgendwo einbauen und abwarten bis die Algen verschwunden sind. Hat man gut gewählt und gut gebaut ist das Wasser in wenigen Tagen klar. Andernfalls dauert es mehrere Wochen. Hat man daneben gegriffen ändert sich an der Wasserfarbe auch nach Wochen überhaupt nichts. Dann ist man eben, was den eigenen Teich betrifft, wieder etwas schlauer und bessert nach. Entweder mit einer zweiten Lampe oder einer stärkeren oder man wählt einen anderen Einbauort. Eines kann ich dir dennoch mitgeben. Kein Ergebnis ohne Leistung. Daher kommen für mich nur Amalgam-dotierte Lampen mit einer Leistung >100W in Frage. Aufgrund der Baulänge sind das Lampen mit denen man auch tatsächlich etwas abseits üblicher Placeboeffekte bewirken kann. Je nach Anlage variiert dann eben nur die Anzahl der verbauten Lampen. 40W, 60W und Konsorten sind dennoch zur Bekämpfug von Algen gut genug. Wenn es nur darum geht, dann geht es auch billig.

_________________
MfG....Jürgen


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Bad boys, bad boys, whatcha gonna do when they come for you"

Jürgen,
dafür gibt es Leute die sich damit auskennen und mir am Ende sagen was ich tun soll.
Das muss ich auch hin und wieder und geb den Kunden dann verständliche Aussagen mit denen sie was anfangen können.
Auch wenn es manchmal, nicht der ganzen Wahrheit entspricht, wird eine klare verständliche Aussage erwartet.


Da ich nun schon für einen Standard Koi Teich mit 20m³, eine Amalgam-dotierte Lampe mit einer Leistung >100W einsetzen soll, nur um die vorhandenen frei schwimmenden Bakterien zu reduzieren, geht mir das etwas zu weit.
Bisher haben die Koi keinerlei Anzeichen von bakteriellen Infekten gehabt und schwimmen im von Pflanzen "verseuchten" Wasser.
Ich werde daher auf eine effiziente Keimreduzierung im Fall der Fälle, mit einer überdimensionierten billig UVC Lampe hoffen, die eigentlich nur im Frühjahr zur Algenreduzierung gedacht ist.
Wenn mir das ein gutes Gefühl gibt, hat es je schon einen echten Erfolg ausgelöst.

_________________
Fischige Grüße
Jörg

"Je mehr ich weiß, desto mehr erkenne ich, dass ich nichts weiß."
"Fantasie ist wichtiger als Wissen." (Albert Einstein) Selbst diese hilft aber nicht immer weiter!

Hallo Jürgen,

nennst Du das diskutieren ?? Du bist ein toller Typ.
Auch ich kompensiere mitunter Hilflosigkeit durch Aggression.

Ich brauche keinen Transmissionsverlust für meine Berechnung. Um das Ziel zu erreichen brauche ich einen Volumenstrom von ca. 22,3 l /sec das entspricht einer Geschwindigkeit von ca. 45,43 cm/ sec.. Ich muß nun dafür sorgen, daß die Strahlung im Zylinderbereich während der Zeit in der das Bakterium an der Röhre vorbei muß - äh , ich meine natürlich an dem Hüllglas vorbei - so hoch ist, daß die letale Dosis erreicht wird. Diese Dosis im Abstand x kannst Du errechnen oder jeder Hersteller kann sie Dir nennen. So ist z.B. bei meiner Beispiellampe die Strahlung in 1 Meter Abstand angegeben. Zu dieser Rechnung brauche ich keinen Transmissionsverlust da er in diesem Wert bereits berücksichtigt ist.
Was Du machst ist nur einfach einen hohen Wert ansetzen , nach dem Motto das wird schon allles töten. Das weiß mein Enkel schon, daß man auf Spatzen mit Kanonen schießen kann ....
Die Frage ist das sinnvoll.
Und wenn wir schon bei Deiner geforderten Genauigkeit sind - die hier eher wissenschaftlichen Charakter hat und deren Praxisrelevanz fraglich ist - dann solltest Du Deine Berechnung ebenfalls genauer durchführen : Es fehlen so viele Sachen wie die Reparaturrate der Dimere, die Temperaturabhängigkeit, die Abhängigkeit von der Verschmutzung, die Strömungsvariablen, die Strömungsverhältnisse im Teich, die Lokalisation der Bakterien, das Vorliegen von Biofilmen
die Lichtverhältnisse abhängig von der Tiefe , die Relation der Bakterien zueinander,die Teilungsstadien der Bakterein usw. ; die Liste ist endlos.

Und da behauptest du Deine Wert sind genau !!!??? Wenn jetzt ein Lachen um dn Globus läuft, erschrick nicht es ist meins.
Nur interessiert das Niemanden in der praktischen Anwendung, da braucht man Richtwerte.

Ganz nebenbei für Aspergillus niger versagt Deine Lampe und Deine Werte, hier ist die letale Dosis
396 also das 44-fache wie bei E. coli., der weint nur über di Energieverschwendung wenn Du mit einer 100er Lampe kommst.

Gruß Wolfgang

Hallo,

ach ja noch was: komisch daß bei der Überprüfung meiner UVC und der bei Freunden die Keimtests
funktionieren. Aber mal sehen , wenn der Keimtest Deine Berechnung kennt .....
Einen E. coli - und um den ging es bei der Berechnung - mit einer Lampe >100 Watt zu traktieren,
wäre mit einer Atombombe gegen Stechmücken vorzugehen. Ich weiß aber aus Nakasaki es funktioniert.
Gruß Wolfgang

hallo ihr zwei,

wahrlich - ich habe mit inbrunst mitgelesen ...... habe das verstanden was ich verstehen wollte - habe mich aus der mathematik wegen desinteresse ausgeklinkt und kam zu dem ergebniss daß ihr beide spitze seid

nur

wen interessiert die tiefe wissenschaftliche begründung warum der e.coli nicht überlebt hat, nachdem er das lämpchen gesehen hat ......... warum vereinigt ihr euch nicht und schrebt zusammen hier kurz rein welches die wesentlichen eckpunkte sind, welche man bei der verwendung einer uvc quecksilber bzw. amalgan lampe am durchschnittlichen teich zu beachten hat ?
.... was die eine besser kann als die andere ?
.... wo die qualitätsunterschiede der einzelnen preiskategorien begründet bzw. zu erkenen sind ?
... wie stark sich einzelne längendifferenzen bei gleicher leistung auswirken ?
(ja ich weiß - einiges davon ist bereits in eueren ausführungen versteckt zu erlesen)

.... naja - ich bin ja auch bereit 0,01w überzudosieren um eine sicherheit zu erhalten
und ehrlich - 98% aller teichbesitzer wollen doch mit diesem blaulicht wirklich nur das "grün" aus dem teich verbannen

_________________
gruß jürgen
--------------------------------------------------------------------------------------

Anzeige:

_________________
Wenn du einen Monat lang ein werbefreies Forum willst, klicke hier und überweise mir 100 Taler!
Wenn du mich im Koi-Schnack etwas fragen möchtest, klicke hier!

Hallo Jürgenb,

meine Worte, aber Jürgen wollte die Vergleichsrechnung.
Mir reicht eine Faustformel und die hab ich schon kundgetan.

Gruß Wolfgang

Hallo Wolfgang,

Stimmt. Ich kann das. Die Hersteller der Lampen können das sehr wahrscheinlich auch. Es ist jedoch deren Hauptaufgabe diese Lampen herzustellen und zu liefern. Die individuelle Auslegung selbst übernehmen meist andere, weil daran auch eine gewiss Haftung gebunden ist.

Die Herstellerangabe [µW @ 1m] bezieht sich nur leider auf das Medium Luft. Somit hast DU überhaut nichts berücksichtigt.

Die genannte "Reparaturrate" ist in der Prozentzahl der geforderten Eliminationsrate und der sich daraus ergebenden Dosis enthalten. Die Tabellen hierzu mit den entsprechenden k-Werten wurden empirisch ermittelt und sind allgemein verbindlich. Der k-Wert von E. coli beträgt z.B. 0,077 m²/J. Wenn eine 90% Eliminationsrate gefordert ist, errechnet sich die dazugehörige Dosis wie folgt: [ ln (Nt/N0) : -k = Eeff ] also [ ln (10/100) : -0,077 = 29,9J/m² ]

Die "Verschmutzung" wird durch den Transmissionsfaktor versucht zu kompensieren. Klar ist das eine Variable, die vorwiegend von der eingesetzten Filtertechnik bestimmt wird. Hier muss man einfach eine Annahme treffen, die ein möglichst breites Feld abdeckt. Diesen Faktor bei einer Anwendung in Flüssigkeiten einfach wegzulassen ist wie das fehlende Amen nach einem Gebet.... undenkbar. Der hierfür notwendige Absorptionskoeffizient ist ebenfalls aus Tabellen verfügbar und auch hier hat man wieder eine gewisse Varianz zu kompensieren. Man geht also weder vom Idealfall, noch vom worst-case aus. Für Trinkwasser gelten Werte von 0,02 - 0,1 was im worst-case bei einer Eliminationsrate von 90% einer noch effektiven Eindringtiefe von etwa 12cm entspricht. Die dazugehörige Formel siehst du hier:

E = E0.e^-α(x) Hinweis --> [-α(x) ist als Potenz von e zu betrachten]
E0 = Eff aus obiger Formel
E = Intensität in Tiefe x
α = Absorptionskoeffizient

Die restlichen Punkte deiner Aufzählung sind entweder an den Haaren herbei gezogen, werden von den beiden genannten Punkten bereits beachtet oder sind in der Praxis schlichtweg ohne Bedeutung.


Gerade für einen Richtwert sollte man wenigstens ansatzweise wissen um was es im Detail geht. Andernfalls ist dieser Wert nutzlos und dahergeschwätzt und hilft gerade in der Praxis keinem.

Wie sagt man so schön: "Die dümmsten Beispiele machen die besten Argumente zunichte." Zum einen kämen in diesem Fall eben mehr als nur eine Lampe zum Einsatz, zum anderen ist es nicht mein Ziel vorwiegend im Boden lebende Schimmelpilze zu eliminieren. Auch sind die wenigstens Teiche als Fermenter im Einsatz und werden mit entsprechender Nährlösung gepimpt.... so what?


Fassen wir also noch einmal kurz zusammen. Du hast ein paar Bausteine zum Thema zur Verfügung und versuchst daraus ein Haus zu bauen. Dieses hat Wände und ein Dach und wirkt somit von Außen betrachtet fast wie ein Haus, allerdings ohne Türen und Fenster und auch sonst ist nichts darin, denn diese Bausteine fehlen dir. Daran können wir jedoch gerne arbeiten.

_________________
MfG....Jürgen


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Bad boys, bad boys, whatcha gonna do when they come for you"

Hallo,

also ihr zwei "Streithähne" (nicht bös gemeint ) Ihr habt es geschafft mich einige Zeit von meiner Arbeit abzuhalten - das bewirkt UV-Licht nun schon mal zumindest UV-Textaufgaben
Wie bereits gesagt wäre es wohl ganz toll wenn man eine Formel erarbeitet (oder viel mehr eine Stichwortsammlung, die man dann in eine Formel zwängt - damit können die Leute mehr anfangen) in der Alles drin ist was euch einfällt. Daraus sollte man dann eine abgespeckte Version machen. Hier sollte berücksichtigt werden welche Werte schlecht zu bestimmen sind (zumindest für den Normalo-Koiliebhaber, der kein Vermögen ausgeben will um Verwirbelungen im Bereich seiner UVC analysieren zu lassen) hierfür dann (auch wenn es natürlich nicht ganz korrekt ist - sorry Jürgen) eventuell einen Wert einsetzt der dem "Normalteich" nahe kommt (oder ggf. vielleicht drei Werte für unterschiedliche Besatzdichte oder wovon auch immer dies in dem speziellen Fall abhängt) oder den Wert vernachlässigen falls dieser nicht zu sehr ins Gewicht fällt, oder durch andere Faktoren die vielleicht im Normalfall oftmals aufgehoben wird. Hier stellt sich wieder die Frage was ist ein Normalfall und so weiter... das ist mir schon klar und hier wird man nie zu einer vernünftigen Aussage kommen. Aber mann kann ja meinetwegen von drei Fällen ausgehen: (Filter-/Verrohrung etc. gut geplant also keine Dreckablagerungen am Boden oder ähnliches, kein O3 im Einsatz)
Vorfilter Spaltsieb 200 Micron danach in einen ausreichend dimensionierten Biofilter
Ausreichend dimensionierte Beadfilter, der regelmäßig gewartet wird
Vlies- oder Trommelfilter (Trommelfilter 40µm) mit großzügigem Biofilter
Genauer zu definieren wäre für den Normalverbraucher sinnlos, da nicht jeder so fit auf dem gesamten Gebiet ist wie ihr.
Dann wäre wohl auch ein Überblick interessant wie sehr sich das Verhältnis bei prozentualer Entkeimung verhält.. denn das ist ja wie überall je extremer desto extremer verhält sich der Aufwand/Preis.
Natürlich sind dies dann wieder Stümperwerte aber daher ja die Frage an die Profis - ich könnte nicht beurteilen welche Werte definitiv unabkömmlich sind und welche nicht...
Mich wundert zum Beispiel, dass niemand hier auf die Materialien des Zylinders eingegangen ist. der Wandabstand beträgt ja "nur ca. 12cm" wenn ich das richtig im Kopf hab. Bei klarem Wasser gibt es dort doch auch noch Reflexionen bei hellen Materialien (klares Wasser vorausgesetzt) oder ist das wirksame Lichtspektrum hier schon nicht mehr vorhanden? Wenn nicht welchen Durchmesser sollte der Zylinder denn haben / wie weit dringt das Gewünschte Lichtspektrum ins Wasser ein?

Nunja ich glaube es ist ersichtlich was ich meine (falls nicht sorry aber ich muss jetzt weiter machen und will mir nicht nochmal Alles durchlesen). Jetzt also viel Spaß beim Sammeln der Faktoren und beim Auswerten dieser oder beim Zerreißen meiner Vorschläge

Schöne Grüße Chris

_________________
Gruß Chris!

http://www.Teichspezialisten.de
http://www.Indoor-Koihaltung.de