LotharGehlhaar - Teichbauforum

Keimbestimmung der Teichkeime, Sinn oder Unsinn ??

Dazu muß man sich erst einmal im Klaren sein was und wozu möchte ich bestimmen.
Ein so komplexes Ökosystem wie der Teich, der noch dazu auf ein funktionierendes
Bakteriensystem angewiesen ist, läßt sich systembedingt in seiner Gesamtheit nur
durch sehr umfangreiche Analyse erfassen.
Beginnen wir zuerst mit dem , was wir bestimmen wollen die Bakterien.
Bekanntermaßen besteht das Ökosystem Teich einerseits aus den gewollten Bakterien,
die im Filter ihre Arbeit verrichten und so erst das Leben von Fischen in einem
geschlossenen System ermöglichen.

Es sind dies im einzelnen :

Bakterien des biologischen Filterbereichs :

Nitrosomas Sp. -> entfernt Ammoniak
Nitrobacter Sp. -> entfernt Nitrit
Rhodoccus Sp. -> entfernt Schlamm und Schwefelwasserstoffe
Bacillus Sp. -> entfernt Kohlehydrate, Proteiine, Fette
Cellulomonas Sp. -> entfernt Cellulose, wandelt in Kohlehydrate um
Aerobacter Sp.* -> wirkt symbiotisch, fakultativ pathogen , Furunkulose
Pseudomonas Sp.* -> wirkt symbiotisch, fakultativ pathogen , Geschwüre

sowie Bakterien die sich im Wasser befinden und befinden können, die meist weniger er-
wünscht sind


Bakterien die üblicherweise in Gewässern vorkommen :

Schimmelpilze -> über das Futter vorallem Aspergillus flavus
Mykobakterien -> Fischtbc
Saprolegnia
Plesimonas shigelloides
Enterobakteriae Sp.* -> Edwardsiella tarda, ictaluri, Yersinia ruckeri
Flavobakterium
Flexibakter Sp. * -> Kaltwasserkrankheit
Renibakterium
Streptokokken
Clostridium
Vibrio Sp. * -> Vibriose
Chlamydien
Rickettsien

* = gramnegativ

Diese befinden sich zum Teil im Wasser und Boden z.B. die Enterobakterien, oder werden von extern über
Vögel, Wasertiere, Katzen, Neubesatz, Pflanzen , Menschen etc. in den Teich eingetragen


Nun sind diese Kerle doch sehr klein, so daß man zu Hilfsmitteln greifen muß um sie sichtbar
zu machen. Entweder man färbt deren Stoffwechselprodukte ( z.B. Bactident Oxidasetest , API 20E , API 20 NE Test bioMérieux ), oder man
rüstet seine Augen auf ( Mikroskop, Färbung, Bakterienform -> Stäbchen usw. ), oder man futtert sie bis ihr
Haufen so groß ist, daß man ihn mit bloßem Auge sieht ( Nährmedien ). Dabei sind Bakterienkolonien
mehr kugelrund, Pilze mehr wie ein Mikadohaufen

Im Trinkwasser sind normalerweise 0 und
max. 100 Keime pro ccm enhalten.

Es wäre nun unsinnig all´ diese Keime bestimmen zu wollen, womöglich noch innnerhalb
der Spezies diferrenziert.
Also muß man sich wie eingangs erwähnt Gedanken machen, was will ich in welchem Umfang
nachweisen.
Hier gibt es zwei grundsätzliche Möglichkeiten :

1. Qantitativ

Hier untersuche ich nur welche Bakterienmasse so im Teich herumschwimmt ohne mir
Gedanken zu machen welche Bakterienarten das sein könnten.
Diese einfache Methode eignet sich hervorragend um z.B. die Wirkung der UVC Lampe
auf die Bakterien zu kontrollieren. Dabei geht man von dem Grundgedanken aus, wenn
die UVC Lampe eine Wirkung zeigt, müssen im Wasser vor der Lampe mehr Bakterien sein
wie nach der Lampe. Dabei interessiert weniger die Bakterienart noch die genaue
Menge, sondern nur das Mengenverhältnis vor und nach der Lampe. Ebenso eigent sich die
Methode um generell die Anzahl der Bakterien im Teich zu bestimmen. Zwar kann ich auf
Grund der Bestimmung nicht zwischen Filterbakterein oder Krankheitserregern unterscheiden,
aber wenn ich über einen bestimmten Zeitraum teste und plötzlich eine quantitative
Zunahme der Bakterien und der Fischprobleme habe, ist zumindest die Richtung vorge-
geben, in der ich suchen sollte. Schalte ich dann Ozon und/oder UVC an läßt sich die
Reduzierung des Ausgangsbefundes kontrollieren.

2. Qualitativ

Nun, wenn jeder zweite Fisch faustgroße Löcher im Bauchbereich aufweist nützt es mir wenig
zu wissen, daß Bakterien im Teich sind ; hier will ich schon eher wissen welche Bakterien
um ggfs. Maßnahmen dagegen ergreifen zu können.
Hier interessiert eher ob es sich um grampositive oder gramnegative Bakterien handelt und
welches Mittel hier ggfs. einsetzbar ist. Natürlich kann man diese Analysemethode soweit
treiben, daß man exakt den Keim und das dazu wirksame Antibiotika ermitteln kann.
Da viele bakterielle Hautinfektionen von der Gruppe der Aeromonas und Pseudomonas verursacht werden,
erscheint es mir für den Einzelfall ausreichend eine Gruppenzuordnung treffen zu können.
Das wäre bei Aeromonas gramnegativ , oxidasebildend.
Will man nun gezielt suchen bieten sich Systeme an wie das API 20 E bzw. API 20 NE von
bioMérieux . Hier lassen sich ganz spezifisch Keime , Antibiotikaresistenzen usw.
bestimmen ; ich meine aber das übersteigt die für den Teich notwendigen Maßnahmen.


Hier nun ein paar Erläuterungen zu der praktischen Durchführung :

Der Oxidasetest funktioniert wie jeder Streifentest. In´s Wasser halten, abschütteln , warten
und ablesen.

Bei den Nährböden eintauchen , leicht abschütteln und zuschrauben. Nährboden beschriften ( z.B. vor/ nach UVC ).
Dann sollte er 24 in den Brutschrank. Da die meisten wohl keinen Brutschrank haben, geht auch ein halbwegs
gleichmäßig warmes Plätzchen. Natürlich geht auch ein Backofen, wenn er konstant 37 Grad halten kann.
Da die Teichbakterein mediotrop sind dh. sich zwischen 20 und 40 Grad vermehren ist das weniger ein Problem.
Steht das Medium irgendwo bei 25 Grad, vermehren sich die Bakterien nicht so stark, aber der Test ist trotzdem
deutbar.

Bei den Nährböden haben sich nach meiner Erfahrung bewährt :

a. Speicheltest

Nachteile : relativ teuer und es werden im Wesentlichen nur Streptococcus mutans und Laktobazillen, die
jedoch für den Teich wenig relevant sind getestet. Die Bakteriengesamtzahl kann als Anhaltspunkt dienen.



b. Urintest

Dieser bietet ein größeres Spektrum wie der Speicheltest. So bietet z.B. Uritube M Bakterien und Hefe und Schimmelpilze. Servocult und Servotube eruieren Gesamtbakterienzahl, gramnegativ und selektiv Pseudomonas
der meistens für die sog. Lochkrankheit verantwortlich ist
Vor UVC



nach UVC





Hier beispielhaft einige Anbieter von Nährmedien :


http://www.bd.com/resource.aspx?IDX=7161

http://www.medea-gee.de/pdf/Labor_4-24.pdf

http://www.medizintechnik-pw.de/pdf/sch ... nostik.pdf

http://www.arztbedarf-fassbender.de/dow ... bedarf.pdf


Zu beschaffen sind die Nährböden entweder über den Medizinversand,eine Apotheke oder ggfs. kann ich dem einen
oder anderen ebenfalls ein paar Nährböden besorgen.
Noch ein Hinweis : Teststreifen pH und Nitrit ( Urintest ) lassen sich auch am Teich benutzen, sind aber billiger
wie im Teichhandel ( 100 Stück ca 8 € ).



Und hier noch ein bischen Lesestoff

http://www.uibk.ac.at/microbiology/pdf- ... tik_ue.pdf

http://www.imm.uzh.ch/teaching/Mikrobiologiekurs09.pdf




Gruß Wolfgang

hallo wolfgang,

Danke !!!

_________________
gruß jürgen
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Hallo wr,

kann also jeder für kleines Geld die KBE im Teich selber bestimmen?
(zumindest wenig , mittel oder stark belastet ?)




p.s.

Nitrobacter Sp. -> entfernt Nitrit .... jepp , aber nicht in unseren Teichen ,
weil Nitrobacter Sp. erst bei recht hoher Konz. NO2 verstoffwechselt.
Die Teile im Teich sind die Nitrospira ( diese Erkenntnis ist allerdings recht neu ! )

_________________
Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

Mein Futter : https://www.koifutterhandel.de/

Hallo Klaus,

quantitativ sicherlich. und 10 Test´s kosten ca 8 - 9 € so daß ich auch kein Vermögen opfern muß.
1 x monatlich oder 1 x wöchentlich zeigt auf alle Fälle die Tendenz und mir damit die Notwendigkeit Ozon oder
UVC einzuschalten.

Gruß Wolfgang

Hallo Wolfgang,

prima Beitrag

Am besten wäre es, Keimen einfach vorzubeugen durch

-optimale Umweltbedingungen
-optimale Haltungsbedingungen
-optimale Ernährungsbedingungen

Sollte es dennoch nicht klappen und die Keimdichte zu Problemen bei Fischen führen, dann gibt es mehrere Möglichkeiten:
-UVC (siehe auch Beitrag von Jürgen-H)
-Ozon (lassen wir mal weg)
-Wasserwechsel
-EMA, AquaDry, BaoBio etc.....
-Bodenfilter, Pflanzenfilter
-...

Welche Methode würdest du wann bevorzugen? Eventuell auch Kombinationen?

Viele Grüsse
Hans

Hallo Hans,

das mit dem optimal ist so eine Sache. Wie soll ich optimale Umweltbedingungen schaffen,
wenn mir dauernd der sauere Regen in den Teich tröpfelt.
Gibt es das optimale Futter ?? Ich meine jedes Futter ist aus kommerziellen Gründen immer
ein Kompromiß.
Optimale Halterungsbedingungen . Ist eine blanke Folie für einen gründelnden Fisch optimal. Ist ein
Teich ohne Zu- und Ablauf überhaupt optimal ?
Einigen wir uns auf optimierte Zustände.
Aber auch das nutzt mir nichts , wenn der Regen Bodenbakterien einschwemmt, die Nachbarskatze ihre Maus-verschmierten Pfoten in den Teich hält und ein Schwung Raben ihre Exkremente in den Teich entleeren.
Ein Außenteich ist dauerhaft nicht einmal keimarm zu halten.
Kommen noch andere Erschwernisse hinzu ( schlechte Wasserwerte usw. ) wird es logischerweise für schwächelnde Fische eng. Wobei nach meiner Beobachtung auch verschiedene Rassen unterschiedlich
anfällig sind.
BaoBio usw. wäre ein theoretisch guter Ansatz in dem nicht pathogene Keime mit pathogenen um die
Nahrung konkurrieren, aber dauerhaft gesehen bei einer effektiven Dosierung ( Überschuss nicht pathogener Keime ) ist das ein teuerer Spaß.
Ich selbst bin deshalb ein absoluter Fan von UVC und Ozon.
Primär UVC , da hier weder Resistenzen auftreten noch ein Risiko wie z.B. beim Restozon besteht.
Aber auch Ozon funktioniert bei richtiger Handhabung gut.
Wasserwechsel sehe ich nur als einfache Möglichkeit Nitrat zu entfernen, sofern die Pflanzen noch schwächeln.
In meinen Augen macht einen guten Teich die Kombination aus all´den Sachen aus, die Du erwähnst, wobei ich UVC und Ozon als Mittel betrachte den Fischen zu helfen, wenn Not am Fisch ist.
Ich lasse weder UVC noch Ozon 366 Tage laufen, so kundenfreundlich sind im übrigen auch die EON-Tarife nicht.

Gruß Wolfgang

Danke Wolfgang,

auch ich denke, Wasserwechsel alleine hält Keime nicht unbedingt EFFEKTIV in Schach.
Neben Nitrat werden zwar bestimmt auch Keime reduziert, wenn man sich aber mal vor Augen hält, wie schnell die wieder "nachkommen", müsste eigentlich ein permanenter und "richtig dosierter" Wasseraustausch über 24h täglich durchgeführt werden, was in der Praxis kaum jemand praktizieren dürfte (Brunnenbesitzer vielleicht).
Pflanzen-und Bodenfilter, auch hier gibt es einige Unwägbarkeiten (Aufbau, Größe, Durchströmung etc.).
Bei BaoBio sind es wie du schon sagtest die Kosten, außerdem auch hier die "richtige" Dosierung?
Wahrscheinlich wird tatsächlich eine Kombination aus mehreren Bestandteilen nicht das Schlechteste sein.
Eventuell Pflanzen/Bodenfilter kombiniert mit Wasserwechsel (bei einem richtigen Pflanzenfilter, nicht einer Semmelkiste mit Grünzeugs )
Oder UVC kombiniert mit Wasserwechsel (wer es lieber einen Tick steriler möchte ohne Pflanzen)
Oder UVC mit Ozon und Wasserwechsel für den Techniker (mit Boden/Pflanzenfilter für den "grünen" Techniker )
Oder, oder, oder......

Viele Grüsse
Hans

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Hallo
Mal ein Lob für Wolfgang.
Super Sache diese Tests finde ich gut das du es weiter gibst.



Jetzt aber ein bischen Kritik ( Muß auch sein)
Man kann sich sicherlich absicheren und bereugen mit Monat oder Wochentests.
Aber wenn die Immun Abwehr bei unseren Kois Geschächt ist oder nicht vorhanden ( Möglich wegen vielen Gründen , jetzt nicht näher eingehen)
Reicht eine Kleine anzahl der Bakterin aus um sich auf den Fischkörber zu vermehren .
Sollte also ein Fisch (seine Immunabwehr)deuch irgentwas geschwächt sein wird dein Test dieses nicht Erfassen .
Und die Fische werden trotzdem erkanken auch wenn in moment nicht eine so hohe Belastung wegen Keimen herschen.
Auch das diese Tests nur eine Momentaufnahme sind .
Es können in sehr Kurzer Zeit wieder Komplett andere zustände herschen.
Vorallen bei den Bakterin.Die sich bekanntermassen sehr schnell Teilen usw.
Also mein Fasit ist.
Diese Tests haben sin um eine Antipotika verträglichkeit zu bestimmen und auch eine Moment aufnahme zu erstellen.
Aber sie geben keinen 100% schutz vor Bakteriellen Erkrankungen .
Und diese art der Keimbestimmung ist zu langsam um seine Ozontechnik damit zu steuern ,Muß auch erwähnt werden.
Gruss
ritsch

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Alles ist möglich....

Hallo Wolfgang,

super Erklärung, die mir in meinen Überlegungen sehr weiter geholfen hat.
Es gibt Möglichkeiten die zusätzliche Belastung der Koi zumindest quantitativ zu bestimmen.
Das erlaubt es, die verschiedenen Möglichkeiten zur Reduzierung etwas gezielter einzusetzen.
Es beruhigt mich an dieser Stelle, dass deine UVC/Ozon auch nicht 365 Tage nonstop durchläuft, sondern sehr gezielt eingesetzt wird.

Eine Frage noch an dich, die bisher für mich nicht ganz verständlich ist.
Warum sind denn Bodenfilter oder Pflanzenfilter grundsätzlich denn als Keimreduzierend anzusehen.
Genau dort in diesen "Schmuddelecken", sollten sich doch optimale Bedingungen für eine Vermehrung einstellen?

Da ein ordentlich dimensionierter Zusatzfilter deutlich mehr für die Augen bieten kann als eine UVC, wäre der mir lieber.
Weniger Energie sollte der auch brauchen und das Wasser zusätzlich filtern.

_________________
Fischige Grüße
Jörg

"Je mehr ich weiß, desto mehr erkenne ich, dass ich nichts weiß."
"Fantasie ist wichtiger als Wissen." (Albert Einstein) Selbst diese hilft aber nicht immer weiter!

Hallo Jörg,

die Keimbestimmung hat ja nur den Sinn die Funktion der UVC zu prüfen oder die krankheitserregenden Bakterien rechtzeitig zu reduzieren. Nicht alle Bakterien sind krankheitserregend und dann oft nur für bestimmte Spezies.
Dabei macht es sicher keinen Sinn das Wasser keimarm oder gar keimfrei zu prügeln. Das würde die Fische sogar schädigen
da sie im Falle einer Zunnahme der Bakterien zu lange brauchen würden um ihr Immunsystem aus dem Schongang wieder hoch zu fahren.
Schon deshalb macht es keinen Sinn eine bakterienwirksame UVC permanent laufen zu lassen.
Pflanzfilter dienen eher der Nitratreduktion. Bodenfilter sollen eher den gewollten nützlichen Bakterien ein " Zuhause" bieten.
Schmuddelecken entstehen "nur" wenn strömungstechnische Grundsätze nicht beachtet werden.
Gruß Wolfgang