LotharGehlhaar - Teichbauforum

Hi Sascha,

ich meinte die gesammte AB Fehlbehandlungsverbrecherbande ....... hier in D (Menschen/Vieh usw.)



Zur Sache....

Der Karpfen im Mudpod (Schlammteich) hat so viel Schmodder , der sollte das überhaupt nicht überleben dürfen !
.............. überlebt er aber , und nachweislich gibt es über 80 jährige Tiere.

Also kann es nicht allein am Schmodder liegen , wenn ein Koikarpfen mit einmal doch von solchen Schlammbakterien angefressen wird!


Meine Idee/Erklärung hierzu ist die schon oft herangezogene Gewöhnung oder Immunisierung.
Im Schlamm zu gründeln ist Karpfens natürliches Verhalten zur Nahrungsaufnahme.
Dabei nimmt er ständig viele ungesunde Dinge , u.a. auch die "bösen" Bakterien auf.
Dagegen hat aber "Mutter Natur" im Laufe der Jahrtausende den Karpfen zu schützen gewusst.
Im Darm angekommende böse Bakterien werden dort erfolgreich zumindest von der Darmwand ,
oder aber von Antikörpern/Entzymen oä. am "Unheil verbreiten" abgehalten.

Im Darm hat der Koi eine gute Chance gegen die "Bösen Bakterien" eine erfolgreiche Gegenmaßnahme zu erlernen !

Ich vermute nun das die "Schlammbakterien" im Darm einen "Trainingseffekt" / eine Immunisierung der Fische bewirken.
Da in unseren recht sterilen Teichen der Bodenschlamm ja verbannt wurde ,
können unsere Koi oft nicht genügend Immun gegen diese Pseudomonas/Aeromonas werden.

Weiterhin scheint es ja viele Unterarten der vorgenannten Bakterien zu geben.
Scheinbar muß eine Immunisierung gegen jede Unterart neu trainiert werden,
denn sonst würde ja ein Jahr Mudpond unsere Koi ewig schützen können.


......... das alles ist erstmal von eine sogenannten Kreuzverkeimung unabhängig,
aber durch eine solche wird der Koi noch weiter geschwächt,
und das Immunsystem bricht an irgend einer Stelle zusammen !

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Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

Mein Futter : https://www.koifutterhandel.de/

Hallo Gunter , guter Ansatz nur recht naive !!

Koi die innerhalb der EU "produziert" werden haben leider noch nicht die flächendeckende Qualiät
und scheinbar legen sehr viele doch großen Wert auf ORIGINAL Japankoi was ich denen nicht verübeln kann. Interessant wäre gewesen wenn es im Zuge der Atomkatastrophe tatsächlich mal 2-3 Jahre keine
Koi aus Japan gegeben hätte das wäre mal der Test gewesen um zu sehen wie sich der europäische Markt
dann verhält, wünsch ich uns und den japanern natürlich nicht aber wäre schon mal interessant gewesen.

Zwecks Nachfrage AB müßte man dann auf die 100%ige Ehrlichkeit aller Händler hoffen, glaubs du daran ? Ich nicht, wenn ich überlege was jetzt schon bei so manchen beschissen wird dann kann ich nicht glauben das da plötzlich Ehrlichkeit eintritt wenn es um so ein heikles Thema geht.



Insgesamt verweise ich mal auf das Thema Bioeier, Hähnchen, Schweine usw usw ....... was wurde da Besserung gelobt und Transparenz und trotzdem haben wir in regelmäßigen Abständen wieder einen Skandal und da geht es um Nahrungmittel und nicht um irgend nen bunten Fisch für den sich nur ein Minianteil der Bevölkerung interessiert von daher hab ich keinerlei Hoffnung .



Wünschenswert wäre in vielen Bereichen einiges nur denke ich das dieser Schnitt leider nicht kommen wird, eventl. spaltet sich irgendwann mal die koiszene in einem "Eurokoi" und "Original" Bereich.
Ich denk dann mal nen Schritt weiter und sage voraus das eine Eurokoi Branche die mekrt das der
Markt massiv anzieht auch nicht drum herum kommt die Koi massiver zu pimpen.


Gruß sascha

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www.king-tosai.de DER HEL-X ONLINESHOP !!!

....gibt es eigentlich auch Anabolika für Koi ??

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Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

Mein Futter : https://www.koifutterhandel.de/

Hallo Jens



Mediziner bin ich nicht... Aber ein wenig Ahnung vom Ganzen hab ich schon Reicht dir das aus?




Die Bakterien bilden Resistenzen gegen die Wirkungsmechanismen der Antibiotika aus! Grob unterteilt gibt es da zwei Mechanismen, bakteriostatische und bakterizide. Bakteriostatisch bedeutet, dass die Antibiotika die Vermehrung der Bakterien stoppen und so verschwinden sie dann! Bakterizid bedeutet, dass die Antibiotika die Bakterien direkt abtöten. Das so bekannte Penicillin beispielsweise wirkt bakterizid, indem es die Zellwand des Bakteriums beschädigt, so wird die Nährstoffaufnahme verringert und das Bakterium stirbt ab.

Nun weisst du schon mal gegen was Bakterien Resistenzen ausbilden. Bevor ich nun zu den Umständen komme, denke ich dient zum späteren Verständnis, wie Bakterien solche Resistenzen überhaupt ausführen Es ist erstaunlich, was sich Bakterien alles einfallen lassen können, um gegen ein Antibiotikum resistent zu werden!
Mögliche Resistenzmechanismen sind (nur die Wichtigsten und grob zusammengefasst):

-Verschliessung von Öffnungen in der Zellwand

So kommt ein Antibiotikum erst gar nicht in das Bakterium herein

-Spezielle „Pumpen“ im Innern (Efflux-Pumpen), welche das Antibiotika aus dem Zellinnern entfernen

Das Antibiotikum kommt in die Zelle hinein und wird sofort wieder „ausgespuckt“.

-Abwehrenzym (b-Lactamase), welches die Struktur des Antibiotikums zerstört

Dieses Enzym spaltet das Antibiotikum einfach auf und so kann es nicht mehr wirken.


Wichtig zu erwähnen ist natürlich, dass ein Bakterium die oben genannten Mechanismen von Generation zu Generation weitergibt. Teilweise besteht auch die Möglichkeit der Konjugation, dass heisst, die Bakterien geben sich untereinander die genetischen Merkmale weiter, um solche Resistenzmechanismen zu entwickeln. Und da reicht der alleinige Kontakt der Bakterien aus, um diese genetischen Informationen auszutauschen!

Jetzt kommen wir zu den Umständen, die zur Resistenzbildung führen! Wie vorhin, gehe ich kurz auf die wichtigsten und häufigsten Ursachen ein…

-Falsche Einnahmedauer des Antibiotikums

Wenn jemand ein Antibiotikum einnimmt, ist es extrem wichtig, dass die Kur auch wirklich fertig gemacht wird und nicht etwa abgebrochen sobald sich eine Besserung einstellt.
Bei einer zu wenig lang andauernden Antibiotika-Einnahme überlebt ein Teil der Bakterien und die Bakterien, die überlebt haben, besitzen sicherlich schon eine Resistenz gegen das Antibiotikum. Bei frühzeitigem Abbruch vermehren sich die Bakterien wieder, geben die Resistenz weiter oder falls das Immunsystem sie alleine unter Kontrolle haben kann, gibt es spätestens wieder einen Krankheitsausbruch bei Schwächung! Dann aber wirkt das zuvor angewandte Antibiotikum nicht mehr, da eine Resistenz entstanden ist.

-Zu geringe Menge

Bei einer zu geringen Menge des Antibiotikums kommt es, wie oben gesehen dazu, dass ein Teil der Bakterien überleben kann und so läuft dann alles wieder ab, wie bei der falschen Einnahmedauer!

-Zu häufige Einnahme

Jemand der immer wieder Antibiotika zu sich nimmt, ist der perfekte Kandidat für Resistenzen. Wie könnten sich die Bakterien auch sonst besser an ihren Killer (das Antibiotikum) anpassen?

-Falsches/unnötiges Antibiotikum

Wenn ein Antibiotikum nicht die gewünschte Wirkung gegen ein Bakterium zeigt, dann überleben wiederum einige Bakterien und es kann zur Resistenzbildung kommen. Darum versucht man auch mit Antibiotigrammen die wirksamsten Antibiotika zu finden und so optimal zu behandeln.
Ebenfalls ist das natürlich der Fall, wenn man mit einem Antibiotikum behandelt, obwohl es das gar nie gebraucht hätte!

Zusätzlich zu den oben genannten Punkten sind natürlich weitere Faktoren wichtig! Mittlerweile werden in Nahrungsmitteln und auch in öffentlichen Gewässern durch unseren exzessiven Antibiotika-Gebrauch Rückstände gemessen, die natürlich beitragen zur Resistenzbildung.




Nein leider eben nicht! Es kommt häufig zu so genannten Kreuzresistenzen. Das heisst, dass die Bakterien gegen mehrere Antibiotika resistent werden. Diese Antibiotika müssen aber eine sehr ähnliche Wirkungsweise haben!
In unserem Fall, würde ich mal davon ausgehen, dass es bei einer Resistenzbildung zu einer Resistenz gegenüber allen Nitrofuranen und Nitrofuranderivaten kommt. Aber das kann ich dir so nicht mit aboluter Sicherheit sagen.
Bei einer Penicillinresistenz um unser Anfangsbeispiel aufzugreifen, kommt es häufig auch zu einer Resistenz gegenüber Cephalosporinen, da beide gleich wirken!




Zur Dosierung kann ich nichts sagen. Jedoch sollte mittlerweile klar sein, dass dieses ins Blaue hinaus behandeln keineswegs irgendwie zu befürworten sein sollte. Vor allen Dingen nicht, wenn wir von Antibiotika sprechen.
Es muss unbedingt ein Umdenken stattfinden! 50`000 Menschen in Europa sterben infolge von Infektionen mit multiresistenten Keimen und die Zahl steigt! Und von den Leuten die schwerste gesundheitliche Schäden davon nach sich ziehen sprech ich erst gar nicht…
Wir stehen in der Medizin durchaus vor einem sehr grossen Problem, wenn es einfach so weitergeht. Neue Antibiotika zu entdecken, die auch andere Wirkungsweisen haben und so gegen resistente Bakterien wirken, ist nicht mehr so einfach wie vor 20 Jahren! Wir können auf jeden Fall hoffen, dass mögliche Alternativen zu den jetzigen Antibiotika gefunden werden, den Teufel möchte ich da nicht an die Wand malen, dazu sind unsere medizinischen Fortschritte zu gross. Aber einigen Leuten ist wohl nicht ganz klar, wie wichtig und gefährlich das Ganze ist, was man auch darin sehen kann, dass in gewissen Ländern immer noch freiverkäufliche Antibiotika zu erhalten sind und dass immer wieder viel zu fahrlässig damit umgegangen wird! Geschweige denn von der immer häufigeren Benutzung der Reserveantibiotika, weil man erst gar nicht mehr zum handelsüblichen Präparat greifen möchte.




Ich weiss nicht inwiefern in Deutschland dieser Stoff angewandt wird oder nicht. Für die Schweiz hat er aber eine Zulassung, also kommt es sicherlich auch zur Anwendung.
Hier muss man evt. nochmals auf die mögliche Kreuzresistenz hinweisen, die durchaus eine Ausweitung der Resistenz auf ähnliche Präparate zur Folge haben könnte.
Also sind möglicherweise, wie ich oben schon erwähnt habe, all diese Stoffe betroffen.
Darunter beispielsweise auch ein Wirkstoff, der in der Humanmedizin benutzt wird, um Harnwegsinfektionen zu behandeln, ist sogar ein Reserveantibiotikum Also eigentlich nicht gedacht, um einfach mal zu behandeln, sondern nur im Notfall darauf zurückzugreifen.




Tja, wie gesagt… Ich bin kein Arzt. Diese Vorgehensweise erschien mir jedoch noch nie ganz schlüssig. Möglicherweise ist die Dosis in einer solchen Spritze aber genug gross, das kann ich so nicht einschätzen und ich unterstelle keinem Arzt da irgendeinen fehlerhaften Umgang.
Falls wir aber annehmen, dass die Menge zu klein wäre. Dann wäre das Ganze natürlich genau so dämlich wie die Benutzung von Elbagin! Im Moment nach der OP passiert dann klarerweise nichts, da der Fisch mithilfe des Antibiotikums und seinem Immunsystem alles unter Kontrolle hat, kommt es dann aber zu einem späteren Zeitpunkt zu einer Infektion, könnten Bakterien, die im Fischkörper waren, resistent gegen das gespritzte Antibiotikum sein und dank Kreuzresistenz auch gegen andere!
Und so haben wir dann weniger Möglichkeiten zur Behandlung!




Siehe meine Antwort oben. Je nach Dosierung kann das durchaus ausreichend sein.

Ich hoffe, das Ganze ist einigermassen verständlich. Bei weiteren Fragen gebe ich natürlich gerne Auskunft, soweit mir das möglich ist


Liebe Grüsse Dario, der nochmals sagen möchte, dass er kein Arzt ist

_________________
Für jedes noch so komplexe Problem gibt es eine ganz einfache Lösung - und die ist falsch.

Umberto Eco

Hallo Zusammen

Der obige Beitrag, den ich verfasst habe, stammt aus einem anderen Forum... Dort habe ich einem Mitglied auf einige Fragen bezüglich AB geantwortet! Ich denke, dieses Grundwissen ist relativ nützlich und hilft auch dabei das Ganze besser zu verstehen.

Falls noch Fragen da sind, beantworte ich die natürlich gerne, so weit wie mir das möglich ist.

Liebe Grüsse Dario

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Für jedes noch so komplexe Problem gibt es eine ganz einfache Lösung - und die ist falsch.

Umberto Eco

An welchen Kriterien machen wir die Qualität fest?

In Punkto Keimresistenz, was ich als ein wichtiges Qualitätsmerkmal in meine Kaufentscheidung einbeziehen möchte, sind die Japaner allenfalls dritte Sieger.

Völlig klar, dass die Leute, die 1A Showkoi im Zielraster haben, allzeit auf Koi aus Japan schwören werden. Dann gibt es aber noch Leute, die sich bei 1B-Qualität und darunter umsehen. Die werden ganz gewiss auch in Europa fündig, eventuell bei Hardy.


Pfiffikus,
der leider keine Zeit mehr für eine weiter gehende Antwort findet

Hallo Sascha,

sollte ich tatsächlich "schwammige" Info haben, das kannst du mir nicht übel nehmen, ich habe mich nur auf die Aussagen von Zippi bezogen











schon sind wir an einem entscheidenen Punkt angelangt, erst schrieb Zippi, er hätte keine neuen Koi eingesetzt, dann sind doch welche im September neu eingesetzt worden.....Ja im September ...... sicherlich hat er es gut gemeint mit dem heizen, nur hat/hätte das ausgereicht, um eine bakterielle Vermischung von "natürlichen" nicht versauten Koi unterschiedlicher Herkunft zu vermischen, damit sie sich an die unterschiedlich anhaftenden "Stallspeziefischen" Bakterien gewöhnen können, ihr Immunsytem auf natürlicher Art und Weise zu ergänzen

Ich habe schon öfters geschrieben, neue Fische entsprechend der Wassertemperatur einsetzen, ist der Jahresverlauf bescheiden und es kann das Teichwasser nicht eine optimale Temperatur erreichen, dann dürfen neue Fische erst im Juni eingesetzt werden. In diesem Jahr, bei den bescheuerten Achterbahntemperaturen, da würde ich mir ein Zusätzen von neuen Fische verkneifen. Es verbleibt zu wenig Zeit, wo sich die Fische von unterschiedlichen Herkünften aneinander gewöhnen können (bezüglich Bakterienaustausch unterschiedlicher Ställe).
Ist natürlich alles etwas dumm gelaufen, zu später jahreszeitlicher Besatz, dann noch alles abgeschottet, damit möglichst wenig Wärme verloren geht, leider ist dann die Sicht auf die Fische erheblich eingeschränkt.

Haben Fische Verletzungen und in Folge dann auch noch bakteriel bedingte Wunden, dann sollten diese Wunden ansich bei guten Wasserparametern inkl. einer Wassertemperatur von 22-24°C von alleine ausheilen.
Sind die Fische aber in einer Art und Weise vorbelastet, weil ihnen bei jeder Gelegenheit biologische und chemische Mittel um die Kiemen geblasen wurden, dann sind sie zu künstlichen Weicheiern mutiert, dank des menschlichen FEHLVERHALTEN, konnten sich diese armen Fische kein natürliches Immunsystem aneignen.

Heilen diese Wunden dann immer noch nicht, auch wenn ansich alle Grundvorraussetzungen gegeben sind (Wasserwerte/Temperatur usw. OK) dann kommt AB zum Einsatz. Scheint aber auch keinen großen und schnellen Erfolg bei Zippi seinen Fische gebracht zu haben, also muß da schon etwas falsch laufen, wenn die verabreichten AB nicht die gewünschte Wirkung gebracht haben. Schon blöde für Zippi, das anscheinend die Fische ihre unterschiedlichen natürlichen anhaftenden Bakterien nicht ohne weiteres austauschen konnten. Oder sind die Folgeerscheinungen dieser häßlichen Fischwunden nicht nur den verschiedenartigen Bakterien zu zuordnen. Sind diese Bakterien, welche die offenen Wunden verursachen, schon eine Stufe höher angesiedelt, die gereichten AB haben ja keinen Erfolg gebracht.
Haben wir es hier nicht nur mit einer Vermischung von unterschiedlichen Bakterien zu tun, könnten hier auch schon resistente/mutierte Bakis am werkeln sein
Da kommen wir dann zu den von mir schon erwähnten Krankenhauskeimen, zu welchen ich ja auch einen Link gesetzt hatte, dort stehen auch einige kurze unterschiedliche Dinge drin, wenn man die einzelnen Themen anklickt.

So wie ich es verstanden habe, da wurde auch im Teich von Zippi AB eingebracht, wo ist den diese Biosuppe verblieben, oder wird in dem Teich jetzt bis zur nächsten Steinzeit kein Wasserwechsel mehr durchgeführt. Am besten ist da dann ein Schmutzwasserablass, welcher direkt in Regenwassersiel geleitet wird, dieses mündet natürlich dann in irgend ein offenes Regenwasserrückhaltebecke oder ähnliches, von dort geht es dann in den nächsten Bach/Fluß/Meer....schon haben wir wieder etwas mehr BIOBOMBEN in unserer Nahrungskette.


Ich könnte kotzen, wenn ich solche Dinge höre, wir regen uns teilweise über die Fleichzüchtermaffia auf, aber bescheuerte Zierfische, die müßen mit allen Mitteln behandelt werden.....Nur am Ende der Kette fressen wir selber die Biobomben, welche so für die Nutztier und Ziertierbereiche eingebracht werden.
Es sind doch kaum noch gesunde Lebensmittel im Umlauf, es treten immer mehr Allergische Reaktionen auf, es ist eine Verkettung von Tausend Dinge vorhanden.
Das schlimme an der ganzen Sache ist, das immer neue Reserve AB erfunden werden müßen, nur um uns Menschen nach einer OP vor gefährlichen Infekten/Entzündungen zu schützen.


Zippi, verstehe das bitte nicht falsch, ich möchte dir keinen Vorwurf machen, aber ich schaue eben auch etwas über den Tellerrand.


Gruß Hardy

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Danke Hardy
Ich nehme hier niemand was Böses
Wieso ich hier offen über das ganze schreibe ist das
Ich suche noch immer den Fehler
Bin mir jetzt so langsamm sicher das ein einzelner Koi damit zu dünn hat

Da ich etwas ausgetestet habe

Dazu aber heute Abent Näheres

Zippi ist dankbar für jeden tip

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Guten Morgen Dario,

danke für diese Übersicht.


Genau diese Situation ist aber bei der Verwendung von Antibiotika normal. Das Wechselwasser läuft in die Kanalisation, unser Urin läuft da hinein, falls wir selber mit Antibiotika behandelt werden. Hier wird das Zeug verdünnt und ist hervorragend geeignet, in der ein paar Resistenzen aufzubauen. Diese können dann irgendwann einmal an die anderen Keime weitergegeben werden, die Mensch und Tier krank machen.


Pfiffikus,
der das nur mal ergänzen musste

Hallo,

dann ergänze ich mal weiter .............


Werden AB verabreicht , so sind die Herren Doktoren darauf aus die Zielbakterien zu vernichten !
Selbt wenn das immer zu 100% funktionieren würde , und alles würde richtig gemacht,
................. wird es resistente Keime geben !!

Das größe Problem liegt in der freizügigen Gabe von AB selbst,
denn es überleben immer Bakterien !!
Nicht von den derzeit zu bekämpfenden krankmachenden Sorte,
nein es sind viele von den hunderten friedlichen oder nützlichen Bakterienarten die überleben !!
( z.B. unsere Darmflora )
...............würde die nicht überleben , würde der Patient warscheinlich auch sterben !!

Das Problem ist hier aber leider ,

das viele Bakterienarten die Information über die Immunität gegenüber AB untereinander austauschen können !!


....das bedeutet das eine neu böse krankmachende Bakterienart welche ein AB noch nicht kennt,
also nicht resistent ist , bekommt von unsere guten Bakterien die Info wie es sich schützen kann !!


Also ist die einzige Waffe , das AB nicht einzusetzen !!!

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Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

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