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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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BeitragVerfasst: So 21.Jan 2007 14:37 
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Hallo Armin,

da du dieses PDF wohl ebenfalls gelesen hast, kannst du sicher auch etwas über die daraus gewonnenen Infos preisgeben. Schreib doch mal was über die Vor- und Nachteile.


MfG...Jürgen

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MfG....Jürgen


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BeitragVerfasst: So 21.Jan 2007 14:40 
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Reinhold hat geschrieben:
Hallo Jürgen,

hier noch mal die Daten: Teich größe soll auf 50 m3 ausgebaut werden,

umwältzung ca. 25000lt/h

nach dem Patronnenfilter wollte ich einen teil davon in den BF leiten.

wieviel lt. :?:

BF wie groß :?:

Gruß Reinhold



Hallo Reinhold,

welche tägliche Futtermenge von welchem Futter kommt bei dir in den nächsten Jahren maximal zum Einsatz? Das Teichvolumen ist für die Auslegung eines BF sekundär, denn wir wollen ja primär die Fütterungen kompensieren.


MfG...Jürgen

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BeitragVerfasst: So 21.Jan 2007 14:42 
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Jürgen hat geschrieben:
Hallo Armin,

da du dieses PDF wohl ebenfalls gelesen hast, kannst du sicher auch etwas über die daraus gewonnenen Infos preisgeben. Schreib doch mal was über die Vor- und Nachteile.


MfG...Jürgen


Nö,

mich interessieren Bodenfilter nicht direkt, war nur als Info gedacht für interessierte >User :wink: und auch um einer einseitigen Berichterstattung entgegenzuwirken.

Gruß Armin


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BeitragVerfasst: So 21.Jan 2007 14:51 
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Armin hat geschrieben:
mich interessieren Bodenfilter nicht direkt, war nur als Info gedacht für interessierte >User


Schön das du helfen möchtest. Exakt deswegen hättest du deine Nase auch mal rein halten können. ;)

Dann hättest du schnell gemerkt, dass es weder eine Empfehlung noch eine Hilfe ist, es sei denn einzelne User interessieren sich dafür warum man in Österreich nun auch den deutschen Standard zur Flächenauslegung eines vertikal betriebenen Bodenfilters empfiehlt. Das liefert irgendwie nichts verwertbares für an den Teich.


MfG...Jürgen

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BeitragVerfasst: So 21.Jan 2007 14:52 
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Jürgen hat geschrieben:

Hallo Reinhold,

welche tägliche Futtermenge von welchem Futter kommt bei dir in den nächsten Jahren maximal zum Einsatz? Das Teichvolumen ist für die Auslegung eines BF sekundär, denn wir wollen ja primär die Fütterungen kompensieren.


MfG...Jürgen


Hallo Jürgen,

:oops: da muß erlich gesagt passen :oops: wir füttern nach gefühl, ich etwas weniger, meine Frau meint es etwas besser mit den Koi,

zum Futter: momentan, KOI-NISHI ALL-Season und Stöt futter

23 Koi von ca. 30cm bis 75cm, 2 Störe ca 65cm und 75cm


PS. ich muß mich mal an den größenrechner hier im Forum machen und das gesamtgewicht meiner Koi errechnen.

Gruß Reinhold

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PS: Hunde haben Herrchen/Katzen Personal

Teich seit 09.2003, 50000lt, TF eigenbau,
Helixvortex Beadfilter eigenbau, 3 x Optimax 15000,

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BeitragVerfasst: So 21.Jan 2007 14:57 
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ReHy,

na immerhin...habe ich die Unterschiede bei der Verwenung v. Bodenfiltern zwischen Ösiland und Deutschland darlegen können. Ich denke die User können auch aus meinem verlinkten PDF sehr gut lernen - nämlich -> Fehler vermeiden. :wink:

Trotzdem könntest du mal eine Studie gleicher Art hier einstellen, sofern es eine deutsche Studie hierzu gibt.

Gruß Armin


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BeitragVerfasst: So 21.Jan 2007 15:20 
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Armin,

und welche Fehler sind das? ;)

Du solltest erst mal lesen über was du hier versuchst zu schreiben. So macht das weder Spaß noch Sinn und grenzt an Zeitverschwendung.


MfG...Jürgen

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MfG....Jürgen


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BeitragVerfasst: So 21.Jan 2007 15:28 
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ReHigh,

Zitat:
und welche Fehler sind das?


Zitat:
es sei denn einzelne User interessieren sich dafür warum man in Österreich nun auch den deutschen Standard zur Flächenauslegung eines vertikal betriebenen Bodenfilters empfiehlt


Das hast doch du geschrieben.... :lol:

Ich frage mich, was du damit bezwecken willst . Wurden denn in Österreich keine Fehler gemacht ? Warum halten sie sich dann an die deutschen Standards ? Ich habe das Resummee meiner verlinkten Studie schon gelesen, möchte aber mit dir nicht gerade darüber diskutieren.
Wie schon erwähnt, tangiert mich ein bepflanzter Bodenfilter nur periphär :wink: . Ich filtere lieber mit Hightech und dazu stehe ich auch.

Schmunzelnde Grüße

Armin,
der auch was besseres zu tun hat, als mit dir zu diskutieren !!!

Zitat:
Das grenzt an Zeitverschwendung
by Jürgen 2

Wenn es dir zu doof ist, warum schreibst du mir denn dann ? :P

Wie hier schon von anderen Usern bemerkt wurde, sind nur deine Erfahrungen zu Bodenfiltern zu sehen. Diese können subjektiv sein oder auch aus anderen Beweggründen resultieren.
Meine Meinung bilde ich mir aus konträren Meinungen und nicht nur aus deiner :wink:

Pro Mensch gelten hier 3-5 m² Bodenfilterfläche, um ausreichend nitrifizierende und denitrifizierende Vorgänge am Laufen zu halten , die Fäkalien zu neutralisieren.
Vielleicht schreibst du mal was über deine Teichgröße, Besatz und Fütterungsverhalten......usw. und was da noch sonst an deinem Goldfisch-Teich hängt... Vorfilter usw. bevor du hier ganz in Besserwisserei verfällst

Eine grundlegende Frage hätte ich noch :

Welche Substrattiefe hat der von dir betriebene Bodenfilter ?


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BeitragVerfasst: So 21.Jan 2007 19:52 
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Hallo Jürgen ,

na hoffentlich gibts keine " Zanke " hier.
Back to the Bodenfilter !!

Versuche Dein letztes Statement für mich zu übersetzen :


Zitat:
Zitat:
Hallo Klaus,

Zitat:
Diese Vorgänge können mit unserem Teichwasser nur nacheinander ablaufen.

Das ist einer der größten Denkfehler der Teichszene in Sachen mikrobiologische Aktivität. Diese Prozesse laufen nämlich parallel ab. Nun fragt man sich aber wie das sein kann, da unser Teichwasser doch ausreichend mit O2 versorgt ist.

Ganz einfach. Man darf sich das nicht räumlich getrennt vorstellen. Nimm als Beispiel mal irgend einen Aufwuchskörper, z.B. ein Hel-x. Darauf wächst im Laufe der Zeit ein Biofilm, der Bakterienrasen. Durch die Zellteilung wächst der erst mal überwiegend in die Breite und besiedelt die verfügbare Fläche. Ist das passiert, hört die Zellteilung längst nicht auf. Der Bakterienrasen beginnt dann quasi in die Höhe zu wachsen, nimmt dadurch auch an Fläche zu und es entstehen Schichten.

Mit der Zeit führt das dazu, dass die unteren Schichten keinen direkten Kontakt zum Wasser mehr haben und somit vom gelösten O2 erst mal abgeschnitten sind. Innerhalb dieser Schichten entsteht somit eine Grenzschicht zwischen aerob, anoxisch und anaerob. Der aerobe Prozess versorgt, aufgrund seiner direkten räumlichen Nähe, die unter dieser Grenzschicht angesiedelten Bakis mit Nitrit und Nitrat. Das selbe passiert auch auf und im Bodengrund, solange man diesen nicht ständig bis in die Tiefen umgräbt.

Dies nennt man die ungewollte Denitrifikation, wie sie in vielen Filtern stattfindet. Alles in allem erklärt es auch, warum Filter, die man einfach lange Zeit in Ruhe läßt, effektiver und weniger störanfällig arbeiten als andere. Hierzu gehört u.a. der Fachbegriff "Schlammalter", falls sich jemand darüber informieren möchte.



Du schreibst es selber : Erst aerob dann anoxisch dann anaerob !!
das ist nun mal nacheinander !!
Parallel wäre ein Schluck Wasser wird Nitrifiziert ; ein anderer identischer Schluck
wird Denitrifiziert u.s.w.
nein !! es geht nur in einer Reihenfolge !!

Das was Du ausdrücken wolltest ist das es in normalen Biofiltern zeitgleich zu den 3 Arten der Umsetzung kommt.
Das belastete Wasser muß aber nach wie vor erst von Stufe 1 dann 2 dann 3 " umgewandelt " werden !!

Zitat:
Zitat:
Wenn also der Bodenfilter dann unvorsichtig behandelt wird ,
dann kann das einem " Bodengrundumrühren " schon gleichkommen.
( z.B. spülen des Filters ; Pflanzen entfernen oder dazu setzen u.s.w. )

Im Bodenfilter entsteht nichts was zu der Entstehung von Schlamm und somit zu einem obligat anaeroben Milieu führen kann. Es sei denn man betreibt ihn ohne Vorabscheidung und läßt zu, dass permament Biomasse (z.B. Fischkot, Pflanzenmasse) im Bodenkörper angereichert wird. Beim Spülen trennt man den Filter üblicherweise vom Wasserkreislauf. So dass auch hiervon keinerlei Gefahr ausgehen kann.


Also im Biofilter der doch einen höheren Durchfluß hat ,
und der auch noch von uns gepflegt und gereingt wird,
dort , so schreibst Du , gibt es anaerobe Prozesse in der dritten Schicht
der Bakterien . Und in einem Bodenfilter , wo doch mindestens die gleichen
Bakterien wie im Biofilter stecken, da geht das nicht ??
Es wir immer Ablagerungen im Biofilter geben,
und wenn es nur abgestorbene Filterbakkies sind!
diese Ablagerungen werden in einer nicht so stark umspülten Ecke
des Bodenfilters wachsen !! Und das ganze ist anaerob !!

Oder anders :
Die nötige Biomasse die nötig wäre , und die Du vorher herrausfiltern möchtest,
produziert der Filter selber !!..... es sind die abgestorbenen Bakterien !!
Und die kannst Du nicht herrausfiltern !!

Also auf den Spülvorgang bis Du eingegangen ,
aber auf die von mir erwähnte Bepflanzung oder das Entfernen von Pflanzen nicht!
Diese Teilantworten hinterlassen natürlich offene Teilfragen !!

Zitat:
Zitat:
Diese Probleme bekommt man auch , wenn der Biofilter für längere Zeit abgeschaltet war, und man nimmt ihn ohne gründliche Reinigung wieder in Betrieb

Ja und Nein. Das überwiegende Problem besteht darin, dass zuvor aerobe Prozesse durch den plötzlichen O2-Mangel eingehen und während ihrer "Verwesung" toxische Stoffe abgeben, die man dann in größeren Mengen ins Wasser spült. Diese schnelle Umkehr von aerob zu anoxisch ist das eigentliche Problem. Das ist wie mit uns Menschen. Solange wir am Leben sind, sind wir nicht giftig. Nach unsere Tod kehrt sich das sehr schnell ins Gegenteil um.

Diese "Verwesung" , was ist denn das ?
Das ist die anaerobe Zersetzung vor Biomaterial !
Und das geht nicht von aerob zu anoxisch ( anoxisch ist die Denitrifikation )
sondern von aerob zu anaerob .

Gruß Klaus , der den Bodenfilter immer noch recht interessant findet!

_________________
Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

Mein Futter : https://www.koifutterhandel.de/


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BeitragVerfasst: So 21.Jan 2007 20:59 
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ReHi Klaus,

ich zerstückle mal in Quotes, damit es übersichtlich bleibt. Ich hoffe es stört dich nicht zu sehr. :D

Zitat:
Du schreibst es selber : Erst aerob dann anoxisch dann anaerob !!
das ist nun mal nacheinander !!

Das ist eine Frage des Standpunktes des Betrachters. Verfolgt man den Werdegang eines einzelnen Moleküls, dann hast du sicher recht und es ist eine serielle Geschichte. Betrachtet man es zum Zeitpunkt Null, also von da an wo alles beginnt, dann hast du ebenfalls recht. Es muss erst mal was entstehen, bevor es einem zweiten Prozess zugeführt werden kann.

Läuft die Geschichte aber bereits eine Weile, dann findet die Nitrifikation parallel zur Denitrifikation statt. Eine simultane Denitrifikation auf engsten Raum quasi. Man macht es also besser an den parallel ablaufenden Prozessen fest.


Zitat:
Also im Biofilter der doch einen höheren Durchfluß hat , und der auch noch von uns gepflegt und gereingt wird, dort , so schreibst Du , gibt es anaerobe Prozesse in der dritten Schicht der Bakterien. Und in einem Bodenfilter, wo doch mindestens die gleichen Bakterien wie im Biofilter stecken, da geht das nicht ??

Ich glaube nicht wirklich daran, dass in üblichen Biokammern so etwas vorkommt. Vom Einsatz von Schaumstoffen mal abgesehen. Ob sich innerhalb eines Bakterienrasens ein anaerobes Milieu ausbildet hängt sehr davon ab wie lange dieser Bakterienrasen ungestört wachsen kann. Das hat nichts mit der 1., 2. oder 3. Schicht bzw. Generation der Bakis zu tun.


Zitat:
Es wir immer Ablagerungen im Biofilter geben, und wenn es nur abgestorbene Filterbakkies sind! diese Ablagerungen werden in einer nicht so stark umspülten Ecke des Bodenfilters wachsen !! Und das ganze ist anaerob !!

Warum muss das anaerob sein? Organisches Material, dazu zählen tote Mikroorganismen schließlich auch, wird von vielen anderen Mikrooganismen aerob mineralisiert. Wo O2 ist kommt es zwangsläufig auch nicht zu einer Faulung.

Das meiste was viele als Ablagerungen im Teich und Filter kennen ist Mulm und nicht Schlamm. Bevor man in unserem O2-gesättigtem Wasser von anaeroben Zonen sprechen kann, müssen diese eine mehrere Zentimeter starke unbewegte Schicht vorweisen. Erst dann kann sich etwas anaerobes ausbilden. In den unzähligen Poren eines Filterschaumstoffs kann es im Laufe der Zeit durch das Zuwachsen einzelner Poren ebenfalls zu anaeroben Bereichen kommen. Bei MovingBead oder auch unbewegten Beads die regelmäßig gespült werden jedoch nicht, da dort kein nennenswerter Bakterienrasen ausgebildet werden kann.

Und schon sind wir wieder beim Bodenfilter. Der im Bodenkörper auf jedem Blähtonsteinchen wachsende Bakterienrasen hat dort seine Ruhe vor uns. Er kann also in Würde altern und an Masse gewinnen. Hier und da verändert sich der Wasserfluss durch das Wachstum der Rhizome so, dass in vielen kleinen Teilbereichen O2-arme Zonen entstehen und sich auch wieder auflösen. In diesen vielen kleinen Bereichen können sich dadurch Faulprozesse etablieren, die dazu beitragen, dass sich ehemals organisches Material im wahrsten Sinne in Luft (Methan, CO2 und andere Gase) auflöst. Erst dieses Zusammenspiel ermöglicht es, dass sich der Bodenkörper nicht zusetzt und nicht verschlammt. Den richtigen Aufbau und die richtige Betriebsweise vorausgesetzt.

Zitat:
aber auf die von mir erwähnte Bepflanzung oder das Entfernen von Pflanzen nicht! Diese Teilantworten hinterlassen natürlich offene Teilfragen !!

Die Bepflanzung eines bereits eingefahrenen BF´s fällt aus. Das Entfernen von Rhizome tief im Bodenkörper ebenfalls. Daher habe ich mir erlaubt nichts dazu zu schreiben.

Zitat:
Diese "Verwesung" , was ist denn das ? Das ist die anaerobe Zersetzung vor Biomaterial ! Und das geht nicht von aerob zu anoxisch ( anoxisch ist die Denitrifikation ) sondern von aerob zu anaerob.

Die Verwesung ist die allgemeine Bezeichnung für den Umbau von Organik zu Anorganik. Dies geschieht über mehrer Stufen, weswegen ich es auch in Anführungszeichen gesetzt habe.

Was du meinst ist ein Teil davon, nämlich die Faulung. Im Filter steckt eine Menge an organischem Material in Form von Miroorganismen. Dreht man denen plötzlich den O2-Hahn zu gehen die meisten davon schlichtweg ein. Da kein gelöstes O2 mehr vorhanden ist (=anoxisch ;)) beginnt sofort die Faulung und nicht die aerobe Verwesung (=Verrottung).

Augrund der ordentlichen Menge an Organik die nun plötzlich in wenig Wasser vor sich hin fault, wird eine erhebliche Menge verschiedener Säuren, Ammoniak, Nitrit, Schwefelwasserstoff und noch einiges mehr freigesetzt. Dieser konzentrierte Mix ist es, vor dem wir unsere Fische in jedemfall bewahren müssen. Das betrifft jede Form biologischer Filterstufen, selbstverständlich auch den Bodenfilter.


MfG...Jürgen

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