LotharGehlhaar - Teichbauforum

Hallo Bernd,
ich hab bei meinem Sohn eine Zisterne unter der Garage mit 2mØ Brunnenringe gebaut. Geht schnell, wird dicht, ist aber nicht ganz so preiswert wie mauern. Meistens ist "das Verlegen" das Problem. Kran oder das Lieferfahrzeug muß bis zum Bauloch vorfahren können. Da du aber schon Probleme mit dem Kies hast ist das nix für dich.

Frohes Fest

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Viele Grüße Karl-Horst

Na ja, das Kies musste hinters Haus, der Teich kommt danebe

Im übrigen liegt der Kies jetzt oben.. DAnk Betonmischer und Förderband

Gruß Bernd

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Teich 30 m³, Polypond Compactfilteranlage, 40 W UVC, 2 x 33 m³ EP Pumpen | IH 10 m³, TF, Oxidome, Helix, HP 25 m³ Pumpe

Hallo Lothar,

es wird wieder einmal Zeit, dass wir uns ein wenig streiten.


Und ich bestreite, dass Vortexe einfach nur eine Absetzkammer mit spiralförmiger Absetzstrecke sind. Vortexe sind mehr.


Nein. Eben nicht.


Karl-Horst hat Recht. Doch er geht nicht näher darauf ein. Und genau, um diese einfachen physikalischen Gegebenheiten genauer zur Sprache zu bringen, habe ich inzwischen ein wenig Physik ins Forum getragen.


Das Stimmt. Und erstmal werden die Partikel noch nicht durch ihr Eigengewicht nach unten gedrückt, wie in der Absetzkammer. Wie wissen zwar, dass ein Vortex gut funktioniert, doch nur wenige wissen, warum.



Für meinen Versuch habe ich die Schalen von Pellkartoffeln verwendet. Meine Göttergattin war strikt dagegen, echtes Material aus dem Teich zu verwenden.

Beginnen wir den Versuch. Probekörper wahl- und ziellos ins Wasser einbringen.


Anschließend rühren, die Drehrichtung ist egal.


Man muss nur einige Minuten auf das Resultat warten.


Wir erkennen: Probekörper, die schwerer als Wasser sind, haben sich in der Mitte der Kreisströmung gesammelt. Es können keine Flieh- oder Zentrifugalkräfte verantwortlich sein, denn die hätten diese schweren Probekörper nach außen befördern müssen.

Als nächstes nehmen wir Probekörper, die leichter als Wasser sind. Ich habe die Blasen auf meinem Espresso benutzt. Es wird wieder in einer beliebigen Richtung umgerührt und? Tatsächlich - die Blasen, die sich nicht an die Wand kleben, die sammeln sich in der Mitte.


Nach diesen beiden sollte eindeutig klar sein: Flieh- und Zentrifugalkräfte können für das Funktionieren eines Vortex nicht verantwortlich gemacht werden. Wie dann?

Schauen wir noch einmal auf unseren Espresso! Der Schaum rotiert noch. Vergleichen wir doch mal die Geschwindigkeit, mit der es rotiert. Außen geht es ganz gemütlich zu. Doch in der Mitte der Tasse rotiert die Flüssigkeit schneller. Logisch, denn Reibung gibt es nur an der Wand der Tasse und am Boden. Doch wer sollte den Schaum in der Mitte bremsen?

Wir erinnern uns: Die Bernoulli-Gleichung lehrt uns, dass der Druck dort geringer ist, wo die Fließgeschwindigkeit größer ist. In der Mitte vom Vortex dreht sich das Wasser schneller. Deshalb ist dort der Druck geringer und logischerweise werden Partikel, egal welcher Schwere, nach innen gesaugt.
Eine Erläuterung findet der interessierte Leser hier. Es wird der Magnus-Effekt in Blutgefäßen erklärt. An den Gefäßwänden strömt dünnflüssiges Plasma, weil die festen Partikel in die Gefäßmitte gesaugt werden. Dort ist die Strömung schneller.

Im Vortex sollte die Strömung innen schneller sein als außen. Hier sammeln sich die festen Partikel in der Mitte.


Das ist ja gerade das Schöne am Vortex. Während eine Absetzkammer an solchen Partikeln scheitert und diese an die Sifi durchreicht, strudelt der Vortex auch leichtere Partikel in seine Mitte. Hier bilden sie gemeinsam mit den schwereren Partikeln, die aus dem Teich kommen, eine schöne dicke Pampe. Und die kritischen Partikel verkleben mit den schweren Partikeln, weil es in der Mitte eng wird. Und damit sinken sie zu Boden und können sie abgeschieden werden.

Wer nur eine Absetzkammer sein Eigen nennt, muss sich anderweitig um seine schwebenden Partikel kümmern, die genauso schwer sind, wie das Medium selber. Eine beliebte Methode ist Lehmpulver, das ins Teichwasser gegeben wird. Die Schwebepartikel kleben irgendwann an ein Lehmpartikelchen, das schwerer als Wasser ist. Und endlich ist die Absetzkammer in der Lage, sich um solche "Klumpen" zu kümmern, die ein wenig schwerer als Wasser sind.


Soll es wirklich unser Ziel sein, die Seitenwände möglichst glatt zu bekommen? Wäre die Wand rauh, dann hättest du an der Wand mehr Reibung, langsamere Strömung und deshalb einen stärkeren Magnus-Effekt.


Pfiffikus,
der das schon immer mal genauer erläutern wollte

Hallo Pfiffikus,
soso du gräbst einen alten Tread aus um dich mit mir streiten zu wollen .
Eine sachliche Diskussion wäre mir lieber .
Vortexe sind nicht mehr in Mode.
Nach deiner oben beschrieben Logik macht es die Kreisgeschwindigkeit.
Je schneller je besser ? Oder wie soll ich das nun verstehen ?
Rauhe Oberfläche um die Geschwindigkeit am Außenrand zu verlangsamen ?
Die Bernoulli-Gleichung habe ich nicht begriffen, kannst du das mal verständlich beschreiben ?

Gruß Lothar

hallo zusammen,

ist ja ganz interessant euer Disput. Aber theoretisch. Macht doch mal konkret:
Wenn ihr von euren Vortex und Absetzkammern überzeugt seid, dann gebt doch mal Maße an, wie die hoch tief lang Durchmesser etc. die mindestens sein müssen damit diese funktionieren.

Für einen Überblick schlage ich eine Tabelle vor. Stelle ich als Muster gerne ein, wenn mir einer sagt wie das geht.

Meine Meinung:
Da baut einer eine riesige Absetzkammer und der gewünschte effekt tritt nicht ein da zu schmal, zu hohe Strömung etc.
Ich finde diese riesigen Absetzkammern für unzeitgemäß. Wer hat den Platz dazu und auch die Lust seinen Garten großflächig mit Technik zu betonieren? Das ist der Grund warum ich Absetzkammern gefühlsmäßig ablehne.
Andererseits ist auch logisch, daß Vortexe nicht funktionieren können,
wenn man auf kleine Durchmesser einen hohen Durchfluss hat.

Also ich bitte um Angaben, welche Größe funktioniert.

Ziel sollte doch sein gute Wasserqualität bei geringem Pflegeaufwand.
Liegt die Lösung nicht in einer Kombination? Was haltet ihr von einem Vortex und danach geschaltet Siebe für schwebstoffe?
Gruß Robert

Hallo Robert,
du hast geschrieben:

Schau mal auf das Foto, da ist die riesige Absetzkammer, Filterkammern, Pumpenkammer versteckt.
Such mal



Zu der Größe von Absetzkammer oder Vortex, 10 Minuten Verweilzeit sollten es schon sein.


Ich bin da eher umgekehrter Meinung .
Erst Grobschmutzentnahme per Sieb und dann die Feinarbeit.
Was raus aus dem System ist ist raus und damit das Beste.
Gruß Lothar

Hallo Lothar und die anderen zusammen,
die Grobschmutzentnahme denke ich funktioniert mit dem Vortex zumindest auch solala, den Rest an Grobschmutz fangen die Siebe. Können die Siebe nicht auch den Feinschmutz auffangen? Dein Konzept mit den Siebkästen überzeugt. Ich möchte das noch fortsetzen mit feineren Sieben, danach Bürstenkammer und Biofilter. Dann spar ich mir die riesige Absetzkammer. Was haltet ihr davon
Zugegeben Deine Anlage ist beeindruckend.
Ich habe die Arbeit noch vor mir in diesem Jahr. Eine Überlegung ist dabei auch was man in verschiedenen Ausbauschritten als Selberbauer erreichen kann. von 0% auf 100% in einem Jahr geht nicht.
Wichtig für mich ist, daß man sich nichts verbaut: Deshalb sehe ich Erweiterungsmöglichkeiten vor ...

Gruß Robert

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Hallo Robert,
dann plane deine Anlage mal durch und stelle sie hier rein.
Die Bürstenkammer brauchste nicht.
Bürsten sind keine Vorabscheidung und auch nur wenig Biofilter.
Sieben und/oder Absetzen, dann den Biofilter.
Was du mit feineren Sieben vorhast weiß ich nicht.
Bei mir kommen am Ende der Absetzkammer keine Partikel mehr an .
Gruß Lothar

Hallo Lothar,


Genau! Hier geht es zur Sache!


Kreis oder geradeaus - macht für den Magnus-Effekt keinen Unterschied. Nur geradeaus wäre für den Filterbau recht unpraktisch.


Nicht je schneller, sondern je unterschiedlicher, desto besser.


Einen Versuch wäre es mir wert. Zumindestens mal testweise die Auβenwand eines vorhandenen Vortexes mit Maschendraht zu tapezieren - das fände ich erstens interessant und zweitens ohne groβe Fehlinvestition bei Misserfolg finanzierbar. Erstnach einem erfolgreichen derartigen Versuch würde ich mir wagen, das als Lehrmeinung zu postulieren.


Macht garnix. Niemand käme auf die Idee, irgendwelche Werte eines Vortex in die Bernoulli-Gleichung einzusetzen und nachzurechnen.

Kannste auβer Segeln auch noch Fuβball? Oder Tennis?
Da wird ein Ball angeschnitten. Er fliegt nicht mehr geradeaus, wie erwartet, sondern eine Kurve.
Den passenden Link hatte ich dir ja schon gepostet. Diese Abbildung kennst du bereits:



Ebendas passiert im Vortex. Innen dreht es sich schnell, auβen langsam. So ein Partikel schwebt im Vortex. Innen dreht das Wasser schnell, auβen langsamer. Das Partikelchen wird hin und her gerissen. Dreht sich das Wasser des Vortex gegen den Uhrzeigersinn, so kommt es zu einer Eigenrotation des Partikels im Uhrzeigersinn.
Ich zeige dir die Partikelrotation an einem ganz anderen Beispiel. Ich denke, das müsstest du verstehen.

Gelb siehst du das langsame Wasser vom Rand. Grün habe ich das schnellere Wasser innen eingefärbt. Da kannst du leicht nachvollziehen, dass sich die Partiel, die ich hier mit den Kugeln modelliert habe, im Uhrzeigersinn drehen werden. Ich habe es mittels eines roten Pfeiles angedeutet.

Und ein so "angeschnittenes" Partikelchen treibt nicht mehr auf der erwarteten Bahn. Es wandert mit dem Wasser gegen den Uhrzeigersinn und hat gleichzeitig eine Eigenrotation im Uhrzeigersinn. Na? In welche Richtung wird es abbiegen? Wir haben hier schon Schalke-Fans und Schalke-Gagner erlebt. Da müsste doch jemand sagen können, in welche Richtung das "angeschnittene" Partikelchen abdriftet.




Und wenn du dir die Mühe machst, in meinem Posting nachzulesen, so wirst du feststellen, dass ich meine Thesen mit Argumenten untersetze. Aber die reichst du sicherlich noch nach... Denn du willst ja eine sachliche Diskussion und keine Phrasendrescherei, oder?


Pfiffikus,
der geduldig auf Argumente warten wird

hallo zusammen,



absetzkammern auch nicht

mensch jungs wacht doch mal auf

alles was schwebt - schwebt durch die absetzkammer durch egal wie lang sie ist ............ der vortex hat da bei richtiger größe einwenig mehr erfolgschancen ............... aber was für monströse bauwerke setzt ihr da in euere gärten rein (lothar sag jetzt blos nicht schon wieder, man sieht bei dir nichts davon ) .......... und all das was die dinger tun kann man auf einem raum von ca. 0,8 x 0,8 x 0,8 besser bewerkstelligen.

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gruß jürgen
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