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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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BeitragVerfasst: So 03.Feb 2013 19:39 
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Hallo,

ein Koi/Karpfen wird nie die kompl. gereichten Kohlenhydrate verwerten können.

Die überschüßige gereichte Mehlpampe wird ausgeschieden, der Koi belastet dadurch sein Wohnraum, egal wie ""gut"" auch der vorhandene """normale Biofilter""" ist, der Koi schädigt sich selber, geht sogar hin in die Richtung, hilfe mein Koi hat Löcher.

....Ja ist wieder etwas weit hergeholt.....

Hier ein schöner umfassender Bericht, welcher viele Seiten der Kohlenhydrate/Gesundheit und überhaupt der Koihaltung umschreibt.

Habe ich in einem alten Forum gefunden, finde ich immer wieder lesenswert.

Zitat:
LarsD
Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 08.08.2005, 11:34
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Moin Ihr Bakterien-Phobiker ... ;)

bevor Ihr Euch hier gegenseitig mal wieder in eine neue Hysterie schreibt, mal ein paar Anmerkungen aus meiner Ecke.

Mal abgesehen davon, dass es bei den fakultativ pathogenen, als bedingt krankmachenden Aeromonaden am Fisch eben nicht um anaerobe Keime (leben ohne Sauerstoff zu atmen und vertragen in der Regel gar keinen O2) geht, zäumt Ihr das Pferd hier sauber von hinten auf.

Die Bakkis halten sich nur dort, wo sie was zu beissen finden. Je mehr man sie füttert, desto mehr davon sind unterwegs. Ihre Teilungsrate liegt im sommerwarmen Teich um ein Vielfaches höher, als die Teilungsraten von Rädertierchen & Co., die Aeromonaden & Co. einfach zum Fressen gern haben. ;) Die Aeromonaden, Pseudomonaden (zwei Riesengruppen von Bakterien ) haben ganz individuelle Essgewohnheiten. Was die Aeromonaden alle lieben, ist Zucker -> sprich Kohlenhydrate. Es muss nicht der Zucker aus dem Küchenschrank sein. Stärke aus Kartoffeln, Mais, Brötchen, Brot oder eben die üblichen Kohlenhydratmengen im typischen "Koi-Futter" finden die superlecker. Da die Fische die Stärke immer nur zum Teil verwerten, bleibt am hinteren Ende genug für die Bakki-Kulturen im Teich. Glukose aus aufgeschnittenen Orangen und ähnlichem Obst, was man den Koi als Leckerlie in den Teich schmeisst, löst sich ebenfalls bestens im Wasser und ist praktisch vorgekautes Bakterienfutter. Müssen sie nur aufnehmen und gut. Soweit der Denkanstoss in die Richtung ... ;)

Nun zu den "Zeitbomben", den Gammelecken, Kiestöpfen usw ... Wer den oberen Absatz mit der Bakki-Fütterung begriffen hat, wird sich fragen, welchen Einfluss solche "Gammelecken" auf die Bakki-Fauna haben werden. Eigentlich sind die uninteressant. Entscheident ist, ob und wieviel zersetzungsfähiges Material in diese Ecken gelangt. Erst wenn sich Futterreste, Kot usw. in solchen Ecken zerlegen, sind die Bakkis auf der Matte. Dabei ist es völlig gleichgültig, ob das Zeug sich jetzt in der Kieslage unter der Pflanze oder im Filter zerlegt bzw. von Bakkis und Pilzen zerlegt wird. Der Effekt ist der Gleiche. Statt sich jetzt gegenseitig heiss zu machen und auf die Jagd nach den ach so bösen "anaeroben Zonen" zu machen, verbessert einfach Eure Vorabscheidung und sorgt dafür, dass Dreck aus dem System kommt, bevor sich Bakterien und Pilze drüber her machen.

Komplett unsinnig wird es dann, wenn man die wenigen Ecken wie Kiesbetten, Mulmlagen, Matten oder Pflanzenbeete, in denen sich eine bakterienfressende Gesellschaft im Teich überhaupt halten kann, jetzt als das Übel schlechthin definiert. Man schafft es bei entsprechendem Nährstoffangebot und Sommertemperaturen per UV-Klärer ganz sicher nicht, die Bakteriendichte im Teich ernsthaft zu reduzieren. Deren Teilungsrate ist höher, als die "Vernichtungsrate" des UV-Filterleins. Was sich aber mit UV-Einsatz ganz super reduzieren lässt, sind die Tierchen, die von sich aus und absolut freiwillig Bakterien fressen. Deren Teilungsrate hängt um Längen hinter denen der Bakterien zurück. Von daher wirkt sich der Kahlschlag durch den UV-Brenner hier weit heftiger aus. Im Grunde begünstigt man auf die Tour die Bakterien eher noch, als man ihnen schaden könnte.

Wenn Ihr Aeromonaden & Co. in Grenzen halten wollt, dann nehmt ihnen die Nahrungsgrundlage, soweit das machbar ist. Für den verbleibenden Teil nutzt doch einfach die Regelmechanismen der Natur. Bietet den Bakkifressern Unterschlupfmöglichkeiten in und auf entsprechenden Substraten, vergiftet sie nicht regelmässig bei sinnfreien Chemieangriffen auf die Teichbiologie und lichtet deren Reihen nicht unnötig mit UV-Brennern.

@Rainer: Dein Problem lag an ganz anderer Stelle aber mit Sicherheit nicht am Grund des Blähton-Beckens. Irgendwie fehlt mir der Aspekt in Deiner Darstellung völlig ... ;)

Viele Grüsse

Lars


Gruß Hardy

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BeitragVerfasst: So 03.Feb 2013 21:26 
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Hallo,

habe noch etwas über Traubenzucker gefunden, was der liebe gute Lars D auch mal geschrieben hatte.


Zitat:
LarsD
Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: 18.08.2005, 08:22
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.......
Für Karpfen spielen verdauliche Kohlenhydrate von Traubenzucker, über den normalen Zucker bis hin zu Stärke in der natürlichen Nahrung eine absolut marginale Rolle. Deshalb sind sie auf große Mengen davon nicht eingestellt.

Was die Blutzuckerregulation angeht, sind Karpfen absolute Diabetiker mit allen Folgen, die ein zu hoher Blutzuckerspiegel im Organismus nach sich zieht.

Die von Dir beschriebene Überdosis an Kohlenhydraten führt zur Verfettung der Fische. Das wirkt sich besonders auf die Leber aus, deren Gewebe eigentlich jede Menge Jobs im Stoffwechsel erledigen soll, dies aber mit zunehmender Verfettung immer schlechter auf die Reihe bekommt.

Ein weiterer Aspekt kohlenhydratlastiger Ernährung ist die Wirkung auf die Darmfauna. Im Darm leben unterschiedlichste Bakterienstämme und verschiedene Einzeller (Darmflagellaten & Co), die sich wieder von diesen Bakterien ernähren. Kohlenhydrate in der Nahrung bieten den Bakterien eine ungewohnt gute Nahrungsgrundlage. Dadurch kommt es zu Verschiebungen innerhalb der Bakterienwelt und insgesamt zu einer erheblichen Zunahme der Keimdichte im Darm der Fische. Dem folgt dann wieder eine Vermehrung der Tierchen, die sich unter anderem von den Bakterien ernähren. Durch Reizungen der Darmschleimhäute, durch das Vordringen von Bakterien, Flagellaten & Co. in Organe, die in den Darm münden (Gallenblase, Gallengänge, Schwimmblasengang) kann es zu Entzündungen kommen. Über solche Entzündungsherde können Keime in Gewebe und Körperflüssigkeiten vordringen, in denen sie nix zu suchen haben. Schwimmblasenentzündungen und "Bauchwassersucht" in ihren unterschiedlichen Ausprägungen haben sehr wahrscheinlich hier ihren Ursprung.

Weiteres Problem ist die an sich eher schlechte Verdaulichkeit natürlicher Stärke. Ein großer Teil passiert den Darm des Fisches und landet am anderen Ende im Teich. Bakterien im Wasser haben daran größte Freude. Über diese Extraration an Futter steigt auch die Keimdichte im Wasser erheblich an. Das kann dazu führen, daß Herrscharen von Bakterien über Deine Fische herfallen und sie von außen bei lebendigem Leibe verdauen ("Flossenfäule").


Viele Grüße

Lars


Gruß Hardy .... habe etwas geändert/ bzw. entsprechendes rot eingefärbt

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Zuletzt geändert von koisindmeinhobby am So 03.Feb 2013 22:04, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So 03.Feb 2013 21:31 
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......also keinen Einfluß auf die Kiemen ! :ätsch:

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Gruß
Klaus





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BeitragVerfasst: So 03.Feb 2013 21:35 
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von der ("Flossenfäule") ...... hin zur Kiemenfäule ist es sicherlich auch nicht so weit :ätsch:

Gruß Hardy

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BeitragVerfasst: So 03.Feb 2013 23:07 
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Hallo,

wie konnten nun also lesen, das sich eine ungünstige Bakterienpopulation innerhalb des Verdauungsaperates eines Koi ausbilden können, wenn er Zucker zum fressen gereicht bekommt.
Auch ein erhöhter Blutzuckerspiegel kann bei einem Koi sehr leicht eintreten.
Blut zirkuliert ja bekanntlich auch durch die Kiemen.
Ob sich innerhalb des Blutes auch Bakterien und andere Kolegen ansiedeln?
Was macht der erhöhte Blutzuckerspiegel in Karpfenblut, löst er sich einfach so in Luft auf, oder diffundiert dieser Zucker eventuel auch über die Kiemen ab?
Das würde ja dann auch direkt an den empfindlichen Kiemen ein gefundenes Fressen für unerwünschte Bakteriengattungen sein, sie erhalten ihren geliebten Zucker aus den Kiemen.
Bakterien beißen hoffentlich nur in den gelösten Zucker, nicht in die empfindlichen Kiemen :roll:
Kiemen sind doch ansich sehr robust, Verletzungen dürften ja niemals vorliegen, Koi wurde ja auch nicht behandelt, weil er Krankheitssymtome und Schwächlichkeiten zeigte :roll:

Mais ist ein geiles Gemüse , deshalb geben wir es ja auch immer unseren Koi, besonders dann, wenn sie ansich über einen Überfluß von Kraft und Vitalität verfügen, aber keine zusätzliche Energieversorgung benötigen 8)

Gruß Hardy

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BeitragVerfasst: Mo 04.Feb 2013 8:57 
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.....Hardy gibt nie nie nie nicht auf :lol:


Einfach mal schreiben ... habs verwechselt mit zu viel P vs wenig F ... das hätte Größe :hallo:




Klaus , der jetzt mal nix mehr direkt dazu schreiben wird :hugg:


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BeitragVerfasst: Mo 04.Feb 2013 9:27 
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Ich denke mir auch, dass hier nicht mehr viel kommen wird. Warum Mais den Kiemen schaden tut, bleibt wohl ein Mythos. : )

Gebe Klaus hier vollkommen recht, aber kann halt nicht ein Jeder.


Gruß Robert

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BeitragVerfasst: Mo 04.Feb 2013 10:23 
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Hallo Hardy,

schön daß Medizin so einfach ist, leider weiß die Realität das noch nicht.

Damit es überhaupt zu einer Infektion - Entzündung ist ganz was anderes , merke ein Sonnenbrand ist eine Entzündung, ein Husten eine Infektion, auch hat der Darm eine Darmflora , das nur nebenei -
m ü s s e n !! drei Voraussetzungen vorliegen :

1. der Keim muß pathogen oder mindestens fakultativ pathogen sein

2. die äußere Hülle des Organismus - dazu zählt hier auch Rachen, Darm, Kiemen usw - muß
verletzt sein oder auf chemischem Wege durchgängig gemacht worden sein

3. die Anzahl der Angreifer ( Keime etc) muß mächtiger sein als die Anzahl der Verteidiger ( Körperabwehr )

Nur dann !! kann es zu einer Infektion kommen.

Die Darmkeime sind wenn überhaupt fakultativ pathogen.
Und nun nochmals : Die maximale Resorptionsrate der Darmwand für Zucker sei x . Alles was den Betrag x übersteigt bleibt somit im Darm.
Dadurch ist es möglich , daß Bakterien sich stärker vermehren. Das geht aber nur bis zum Betrag y ( es würde zu weit führen hier alle relevanten Parameter zu nennen ) , das bedeutet aber eine Volumenszunahme. Der Darm reagiert aber bei einer Dehnung ( Volumenszunahme erzeugt Dehnung ) mit Peristaltik . auf gut deutsch :
spätestens dann wird der überschüssige Zucker samt einem Teil der Bakterienmasse gesch....... .
Das führt dann ggfs. zu einer Bakterienvermehrung im Wasser, aber auch hier müssen die 3 Voraussetzungen erfüllt sein, daß es zu einer Infektion kommt.
Vergiß Deine Schlußfolgerung KH = Infektion.
Das Leben ist viel komplexer.

Dann zum Zucker im Blut : das wird nicht über die Kiemen ausgeschieden - wäre auch Unsinn, denn die Aufnahme kostet Energie, die Abgabe auch und das nur für einen "durchlaufenden " Posten. Die Leber verarbeitet den Zucker einfach und speichert ihn in der Leber ( Glxkogen) oder wandelt ihn um in Fett und speichert ihn als Körperfett.

Gruß Wolfgang


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BeitragVerfasst: Mo 04.Feb 2013 17:50 
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Hallo Wolfgang,

wr hat geschrieben:
das bedeutet aber eine Volumenszunahme. Der Darm reagiert aber bei einer Dehnung ( Volumenszunahme erzeugt Dehnung ) mit Peristaltik .

glaubst du das selbst?

An dieser Stelle verbürge ich mich für das Gesetz der Erhaltung der Masse. Wenn eine Bakterienkultur wächst, dann nimmt sie Nahrung und Wasser aus dem Darminhalt auf, um daraus Bakterien-Biomasse zu bilden. Mit Sicherheit wird der Darminhalt durch ein Bakterienwachstum gleich welcher Stärke nicht schwerer und nicht leichter.

Da Darminhalt und Bakterienkolonie kaum wesentliche Dichteunterschiede haben, sollte vorerst auch keine nennenswerte Volumenänderung durch das Bakterienwachstum eintreten.

Nun können die Bakterien aber in manchen Fällen - ob das hier in nennenswertem Umfang geschieht, weiß ich nicht - noch gasförmige Stoffwechselprodukte liefern, die sich als Flatus sammeln. Diese Gase werden bei Bedarf nicht ausgesch... sondern gefurzt. Die hier behandelten Kohlehydrate von Zucker bis Zellulose, haben eins gemeinsam: Sie sind im Flatus nicht löslich und werden durch den Darmwind nicht mit ausgetrieben, verbleiben im Darm.


Pfiffikus,
der das nur mal richtig stellen wollte


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BeitragVerfasst: Mo 04.Feb 2013 18:19 
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glaubst du das selbst

Hallo,

Gegenfrage : glaubst Du wenn sich die Zahl der Bakterien von 10 Millionen auf 20 Millionen verdoppeln die Größe des Bakterienhaufens gleich bleibt ??
Wohl kaum, und dann Vergleich mit dem Volumen der Nahrung die dann verschwinden würde wäre korrekt, wenn
es bing machen würde und das innerhalb einer 1/10 tel Sekunde passiert.
Fakt ist doch , daß kontinuierlich Nahrung "nachströmt" die von immer mehr Bakterien aufgenommen wird.
Mach den Zungentest - nicht wegen der Zahnpasta - sondern wenn Du kontinuierlich KH im Mund hast wirst Du spätestens abends merken , daß auf Deinen Zähnen ein Belag ist , und was ist das anderes als eine Volumenszunahme ?? und hast Du dann das Gefühl im Mund sind dann irgendwoanders, wo der Zucker war Löcher ? Wenn nicht, weißt Du wie es dem Darm geht.
Schade, daß wir uns in Regensburg verpaßt haben - ich konnte diesmal nicht - wäre ein heißer Abend geworden.

Gruß Wolfgang


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