LotharGehlhaar - Teichbauforum

Upps... ( aber bei Landtieren nennst Du das nicht so ..oder ? )

und das ist schon merkwürdig!
Bei meinen Koi bleiben die "Würste" so wie sie sind !!
Erst wenn die in einer Ecke einige Tage(Wochen) liegen bleiben,
dann werden die zu Schlamm!!
Aber das bringen warscheinlich auch nur die Bakterien zustande!!

GRuß Klaus

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Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

Mein Futter : https://www.koifutterhandel.de/

Hallo Marcus,

wie juergen-b schon fragte, habe auch ich den Zusammenhang mit EM nicht erkennen können. Wird der Biofilm mit EM-Einsatz aufgebaut? Mit EM1 oder EMa?

Ich will nicht Dein Firmengeheimnis ausspähen, mir geht es nur um die Frage, ob ich meinen EMs andere Arbeitsbedingungen bieten muss, damit sie endlich Wirkung zeigen. In Deinem Biofilmreaktor sind die "Arbeitsplätze" der Bakterien offenbar gut und ständig durchflutet, meine EMs habe ich mit der Gießkanne über die gesamte Teichfläche verteilt oder direkt in den Filter gekippt (jeweils nach Verdünnung, immerhin haben die EMa-Lösungen einen pH von unter 4).

Übrigends ist auf dieser Seite Deines Biologen doch von UVC die Rede, ist das nur bei Swimmingpools so?

Interessant erscheint mir auch die Aussage "der Biofilm ist widerstandsfähig gegen längere Ausfallzeiten, Austrocknung ...". Wie lange dürfen die Ausfallzeiten nach Deinen Erfahrungen sein, Stunden, Tage, Wochen?

Zur Verstärkung der Umwälzung war eine Kernbohrung in meiner Filterkammer notwendig (ich mußte auf DN110 gehen, damit die Linn gut arbeitet). Mit den anschließenden GFK-Arbeiten hat dieser Umbau etwa drei Tage gedauert, in denen meine Patronen ausgetrocknet sind. Für die Filterbiologie ist das vielleicht wie ein Neustart und dauert Wochen?

Als ich Deine Angaben "150 kg Fisch in 31 m³" las schaute ich auf den Kalender, aber wir haben nicht den 1. April. Mit rund 20 kg Fisch in 80 m³ Wasser habe ich eine Menge Algenprobleme, dabei reicht mir 1 kg Futter fast eine Woche.

Gruß
Eberhard.

Hallo Jürgen,



Danke für diesen Vorschlag. Auf einen möglichen Zusammenhang zwischen der Häufigkeit und dem Umfang von Wasserwechseln mit dem Fadenalgenwachstum habe ich bisher nicht geachtet. Die besagte Beobachtung zu machen würde dann heißen, auf Wasserwechsel zu verzichten.

Durch den Aktivismus der vergangenen Wochen ist die systematische Vorgehensweise leider unter die Räder gekommen. Jetzt scheint meine Schwebalgenblüte zurück zu gehen, das macht mich glücklich. Weil ich mehrere Veränderungen gleichzeitig vorgenommen habe, kann ich über die Ursache der Verbesserung nur spekulieren (stärkere Umwälzung, bessere Filterbelüftung, EM, Belebtschlamm, AQUA 5 dry,...). Eines scheidet sicher aus: für die UVC habe ich frische Lampen besorgt, aber ich kam noch nicht dazu, sie zu wechseln.



Der neue Teich ist superklar und bisher ohne Fadenalgen. Wie juergen-b und Hardy schon vorgeschlagen haben pumpe ich zeitweise "trübe Brühe" vom großen Teich in den neuen Teich, aber das Wasser wird sehr schnell wieder klar.



"Kreislauf" ist bisher nur von Hand möglich, die beiden Teiche haben unterschiedliches Niveau. Vielleicht sollte ich die Pumpe über einen Niveauschalter betreiben, damit sie den neuen Teich (er liegt etwa 80 cm tiefer) nicht leerpumpt.

Gruß
Eberhard.

Halli, hallo,

hier kommt mal ein Statement von Jürgen Scheen, er hat sich zwar hier schon angemeldet aber er ist leider noch nicht Freigeschaltet.
Darum stelle ich dies jetzt mal für Ihn ein.

Hallo Klaus und andere,
ich muss auf diese Weise, über Marcus, antworten, da ich noch nicht im Forum offiziell angemeldet bin – dauert wohl länger bis man aufgenommen werden kann.
Jetzt zum Schlamm. Der Schlamm im Teich besteht aus den Ausscheidungen der Fische, und Einschwemmungen von Außen (Staub, Blätter etc.), sowie anderen Einträgen. Teile dieser Einträge sind ungelöst im Wasser – Schlamm. Das meiste ist gelöst. Die ungelösten sollten bis zu einer gewissen Größe vom Vorfilter Rückgehalten werden. Die gelösten werden von den Mikroorganismen im Biofilm abgebaut. Sie holen sich Kohlenstoff, Stickstoff, Phosphor und alle anderen Stoffe aus dem Wasser, was sie zum Leben brauchen. Der Effekt in der Natur ist der gleiche, der Teichbesitzer hat daraus den Vorteil, das dem Wasser diese Schmutzstoffe entzogen werden.
Diese Schlammbestandteile sind zu über 90% Wasser. Als Trockensubstanz folgt dann der organische Kohlenstoff, dann Phosphor usw. Der organische Kohlenstoff dient den Mikroorganismen um Biomasse aufzubauen und um chemische Energie zu gewinnen, mit der Stoffwechsel erst möglich wird. Wenn der Biofilm im Reaktor eine gewisse Dicke erreicht hat, wird der organischen Kohlenstoff zum größten Teil zur Energiegewinnung genutzt. Ausschwemmungen von Biomasse aus dem Biofilmreaktor finden natürlich auch statt – ist aber zu vernachlässigen. Diese ausgeschwemmte Biomasse findet sich dann in Schlamm wieder – s. oben. Die Ansammlung von Schlamm im Teich ist natürlich vom Teich abhängig und sollte jährlich 2,3x abgesaugt werden. Bei individuellen Teichen kann das natürlich auch höher liegen – jeder Teich ist ein eigenes System.
Jetzt mal zum Neuen, was den Biofilmreaktor ausmacht. Eine Biologie, natürlich Mikroorganismen, sind in allen Wässern zu finden. Eine Anreicherung von Mikroorganismen zur Wasseraufbereitung in den verschiedenen Filtern dauert bei den herkömmlichen Systemen, bekanntermaßen, sehr lange. Jetzt kommt das Neue – ich kann den adaptierten Biofilm, also der für jeden Teich passend ist, innerhalb von ca. 7 Tagen gezielt aufbauen. Dieser Biofilm im Biofilmreaktor wird für die jeweilige Bedingungen des Teiches entwickelt und ist nach Einschub in den Wasserkreislauf des Teiches nach rel. kurzer Zeit voll aktiv, um die Schmutzstoffe aus dem Wasser zu holen. Dabei werden keinerlei künstliche oder manipulierte Mikroorganismen eingesetzt – das lehne ich grundsätzlich ab, da der Wildtyp immer dem künstlichen überlegen ist – mittel- langfristig.
Wie erwähnt ist der organische Kohlenstoff hier eine beliebte Nahrungsquelle für die Mikroorganismen im Biofilm. Die Mikros bauen den organischen Kohlenstoff bis zum Kohlenstoffdioxid (CO2), was dann aus dem Wasser wieder in die Luft entweichen kann, oder anwesenden Pflanzen als Quelle dienen kann (Stichwort: Phototsyntehese).
Was aber sehr wichtig ist, ist der Verbleib des Stickstoffs, der von den Fischen in Form von Ammonium/Ammoniak ins Wasser abgegeben wird (dieser stammt aus dem Proteinabbau der Fische). In der freien Natur wird die Konzentration sofort sehr stark verdünnt und dadurch ungefährlich und schließlich abgebaut. Im Koiteich findet diese Verdünnung natürlich nicht in dem Maße statt. Aus dem Ammoniak wird im Zuge der Nitrifikation zunächst Nitrit, dann Nitrat. Hier bleibt die mikrobielle Stickstoff-Behandlung aber nicht stehen. Unter sauerstofffreien Bedingungen (anaerob) findet die Umkehr statt – die Denitrifikation. Dabei wird aus Nitrat – Nitrit und aus Nitrit dann N2 – also gasförmiger Stickstoff, der dann in die Luft entweichen kann. Das ist auch der natürliche Weg des Stickstoffs in der Natur – auf weitere Darstellungen will ich jetzt nicht eingehen.
Der Biofilm im Biofilmreaktor beherbergt sowohl Nitrifikanten als auch Denitrifikanten. Er kann also neben dem Abbau des organischen Kohlenstoffes auch den Stickstoff aus der Wasserphase wieder in die Gasform bringen und damit für die Koi unschädlich machen.
So, das war zwar sehr viel, aber auch notwendig. Wenn ich offiziell angemeldet bin, können wird weiter machen.
Alles Gute – Jürgen Sch.


So das war nun recht viel, aber ich hoffe dadurch das nun einiges klarer wird. Wenn Jürgen Freigeschaltet ist, wird er bestimmt noch so einiges dazu schreiben.

Schönen Sonntag noch für Euch alle.

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Mit den besten Grüßen aus Wuppertal

Marcus

http://www.mamo-koi.de
http://www.mamo-gmbh.de

Hallo Marcus,


die "Freischaltung" - ein Klick auf die Aktivierungsmail ist im Normalfall eine Sache von wenigen Augenblicken. JürgenSch. ist hier bereits seit gestern mit dem Vermerk "Konstrukteur Teichtechnik" versehen.


Pfiffikus,
der die Akivierung jetzt manuell durchgeführt hat

Hallo Pfiffikus - vielen Dank für die manuelle Freischaltung. Eine entsprechenede Mail habe ich aber nicht erhalten?? Egal - jetzt bin ich ja drin und bestätige was heute früh von Marcus in meinem Namen ins Formun gesetzt wurde. Ich gehe gerne auf jede Antwort ein.

Schöne Grüße

Jürgen

Hallo Namensvetter,

ich bin so frei und stelle meine Fragen mit Quotes aus deinem Text.


Ich vermisse die Neuigkeiten bei der Sache. Du schreibst selbst, dass alles bereits in allen Wässern vorhanden ist. Einzige "Neuerung" wäre eine schellere Etablierung einer wohl vom Start weg größeren Anzahl der Mikros. Meine Frage. Wie lange dauert denn eine natürliche Ansiedlung in jungfräulichen Systemen?


Worin unterscheidest du die jeweiligen Wässer um daraus abzuleiten, dass ein individuell gestrickter Biofilm notwendig ist? Welche Mikros stehen bei diesem Baukastensystem zur Auswahl und worin unterscheiden sich diese?
Was sind deiner Definition nach "Schmutzstoffe" und wie lange dauert es bis der "Reaktor" voll aktiv ist? Die Umschreibung "Relativ kurze Zeit" läßt leider keinen Vergleich zu.



Wie ist es innerhalb des doch recht kleinen Volumens dieses Reaktors möglich, dass sich beide Milieu-Varianten einstellen, nämlich anoxisch und aerob?

Welche quantitative Aussage kannst du zur Denitrifkation im Vergleich zur Nitrifikation tätigen?

Wie sieht es dabei mit der P-Eliminierung aus?



Und nun noch ein paar Fragen etwas abseits vom Thema.

Welche Forschungsarbeiten existieren hierzu und wo sind diese veröffentlicht?

Wird dieses Verfahren auch bei der Behandlung kommunaler und industrieller Abwässer eingesetzt? Existieren bereits Referenzanlagen?


MfG...Jürgen

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MfG....Jürgen


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Hallo Jürgen,
hier nun meine Antworten zu Deinen Fragen:

Das neue an der Sache ist, das die Etablierung, der Aufbau des Biofilms im Biofilmreaktor gezielt durchgeführt werden kann. Das hat den Vorteil, dass eine feste Matrix auf den Trägerkörpern des Biofilms entsteht, in denen sich x-verschiedene Mikroorganismenarten ansiedeln werden. Das Innenleben eine Biofilmreaktors bietet den Mikros eine riesige Oberfläche an, auf denen sie siedeln können. Ich vergleiche den Biofilm häufig mit dem Bau eines Hauses oder einer Stadt und dabei ist das Fundament der primäre Aufbau des Biofilms. Desto besser das Fundament, desto besser das Haus (in diesem Falle der Biofilm). Diesen kann ich gezielt unterstützen und durchführen. Dabei ist das Material des Biofilmreaktors nur Hardware, das Können zum Aufbau des Biofilms die Software. Es ist somit nicht nur eine „schnellere“ Etablierung des Biofilms, sonder auch der Aufbau einer soliden Matrix für den Biofilm und den im Biofilm lebenden Mikroorganismen. Die Mikroorganismen bauen den Biofilm selbst auf, das machen Mikros nachweislich schon seit ca. 3,5 Milliarden Jahren. Sie haben da evolutionär einen deutlichen Vorsprung, uns gegenüber.
Der von mir gezielt unterstützte Aufbau des Biofilms im Biofilmreaktor ist nach ca. 4 Tagen abgeschlossen. Ich benötige dazu eine Wasserprobe aus dem entsprechenden Teich, der ja schon alle notwendigen Mikroorganismenarten beinhaltet, ebenso andere Informationen. Damit wird ein an das Teichsystem angepasster Biofilm aufgebaut. Wie ich das im einzelnen mache, sage ich natürlich nicht, das ist mein Können. Ich arbeite aber schon seit vielen Jahren im „Wasserbereich“ und weiß was ich mache.
Das Volumen des Biofilmreaktors wird nach der Teichgröße (cbm), nach Fischbesatz und einigen anderen Parametern von mir festgesetzt. Der von mir aufgebaute Biofilm benötigt ca. 1-3 Wochen, um zu 100% die „Schmutzstoffe“ abzubauen. Unter Schmutzstoffen verstehe ich die von den Fischen etc. abgegebenen Ausscheidungen, die org. Kohlenstoff, Stickstoffverbindungen, Phosphor, Calcium, Magnesium etc. beinhalten und aus dem Wasser entfernt werden müssen.
Ein Biofilm hat auch eine bestimmte Dicke. Durch Diffusionsgradienten (kenne dafür kein anderes Wort) kann es an verschiedenen Stellen im Biofilm auf dem Grund zu anaeroben (kein Sauerstoff) Bedingungen kommen. Dort können sich Mikroorganismenarten ansiedeln, die kein Sauerstoff mögen – z.B. Denitrifikanten. Dieser Umstand ist bekannt und oft nachgewiesen worden. Häufig wird der anaerobe Zustand als negativ angesehen. Das hat mit den unangenehmen Desulfurikanten zu tun, die den übel stickende Schwefelwasserstoff produzieren können. Ansonsten sind sowohl aerobe als auch anaerobe Mikros für die natürlichen Stoffkreisläufe unbedingt notwendig, und das Zusammenleben auf engsten Raum notwendig und möglich.
All diese Vorgänge spielen sich auch in den kommunalen Kläranlagen ab. Dort arbeitet man aber hauptsächlich mit Belebtschlammverfahren, das sind Flocken von Mikros, die nicht fest auf Oberflächen siedeln. Sie sind wesentlich empfindlicher gegenüber z.B. pH-Schwankungen oder Toxinen als fest etablierte Biofilme. In vielen Anwendungen geht man auch vom Belebungsverfahren ab und installiert Biofilmreaktoren. Im Internet findet man unter den Stickworten Biofilmreaktor, Biofilme u.s.w. viele Möglichkeiten. Eine gute Seite ist auch Biofilmreaktor.eu – die ist von mir und dort wird einiges noch näher erklärt.
Biofilmreaktoren werden schon in vielen Bereichen eingesetzt – ich verweise auch hier auf das Internet. Aber in allen Anwendungen ist das Einfahren des Biofilmreaktors eine Schwierigkeit, die ich lösen konnte.

Ist wieder viel geworden - geht nun mal im Moment nicht anders.
Schöne Grüsse aus dem Ruhrgebiet

Jürgen S.

Hallo Jürgen,

erst mal Danke für deine erste Stellungnahme zu einem Teil meiner Fragen. Vielleicht findest du die Zeit auch ein wenig auf die noch offenen Fragen einzugehen.

Du sprichst den Diffusionsgradienten im Biofilm an. Eine meiner noch offenen Fragen an dich bzgl. einer quantitativen Aussage darüber zielt genau darauf ab. Bezogen auf die P-Eliminiation gilt das selbe.


So sehe ich das auch. Jeder Teich und jede biologisch arbeitende Filterstufe beherbergt einen Biofilm bzw. stellt selbst einen Biofilmreaktor dar. Alles eine Frage der Wortwahl.


Ich erkenne dabei keine Schwierigkeit. Es wäre nett, wenn du diese bislang eher unbekannte Problematik einmal näher erläutern würdest.

Eine ganz andere Frage fällt mir da gerade ein. Was passiert eigentlich mit deinem Biofilm im Fall der Fälle, wenn das Teichwasser z.B. mit Formalin, Peressigsäure, Dimilin, Chloramin-T und vielen anderen Nettigkeiten, die nun leider immer mal wieder eingesetzt werden müssen, in Kontakt kommt? Muss man dann den Biofilm-Reaktor wieder mit 2 Liter Teichwasser zu dir schicken und du beimpfst ihn neu?


MfG...Jürgen

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MfG....Jürgen


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Hallo Jürgen,

zu den für Dich noch offenen Fragen.
Der Diffusionsgradient zeigt nur an, dass an der Oberseite des Biofilms, also dem Wassers zugewendet, eine andere Konzentration herrschen kann, als auf der Seite, die dem Aufwuchsmaterial des Biofilms zugewandt ist. Das gilt nicht nur für die Sauerstoffkonzentration sondern für alle gelösten Elemente. Genau hier setzt auch die Beantwortung Deine letzten Frage an, inwieweit toxische, chemische Verbindungen auf den Biofilm wirken. Die Konzentration des Toxins wird an der Außenseite hoch sein und nach innen, durch Aufbrauchen oder durch Bindung, immer wirkungsloser werden. Ein klassisches Beispiel ist hier das Chlor, was z.B. in der Schwimm- Badebeckenwasseraufbereitung eingesetzt werden muss und als sehr toxisch gegenüber Mikroorganismen einzustufen ist. Freie, also im Wasser frei schwimmende Mikros, sind schon mit einer Konz. von kleiner 1 mg/L freiem Chlor inaktiviert. Bei denen im Biofilm geschützt liegenden Mikroorganismen sind selbst hundertfach bis tausendfach höhere Konz. notwendig. Dieses Verhalten gegenüber toxischen Substanzen kann auf alle anderen Stoffe angewendet werden und spiegelt die Schutzfunktion des Biofilms gegenüber der Umwelt für die Mikroorganismen wieder. Dazu kann man sich aus dem Netz folgende Arbeit ziehen: Chrobok K (2004): Desinfektionsverfahren in der Schwimmbeckenwasseraufbereitung unter besonderer Berücksichtigung des Elektrochemischen-Aktivierungs-Verfahrens zwecks Verbesserung der Beckenwasserqualität; Dissertation – Fachbereich2, Chemie-Biologie - Universität Bremen.
Ich kenne auch eine Biofilmreaktoranlage in der Schweiz, die von der Fa. Ciba Umwelttechnik Schweizerhalle/Schweiz, betrieben wird, in der hochtoxische Substanzen aus der Pestizidproduktion durch einen Biofilm abgebaut werden. Anschließend kann das Wasser ins kommunale Netz eingeleitet werden. Auch Shell hat solche Anlagen seit Jahren, um Raffinerierückstände abzubauen. Ich hoffe, das reicht Dir als Antwort bezüglich toxischer Substanzen.
Jetzt zum Einfahren eines Bioreaktors. Ich weiß nicht ob Du damit Erfahrung hast. Wenn in einem normalen Teich ein biologischer Filter auf herkömmliche Weise aufgebaut werden soll,
kann das ca. 3 Monate dauern – ich habe von Anwendern auch schon von 1-2 Jahren gehört. Das dies, so wie Du es darstellst, kein Problem ist (so mindestens doch ein zeitliches), höre ich das erste mal.
Außerdem ist dann die Frage zu stellen, ob das Material zum Aufwuchs der Mikros in genügend großer Fläche vorhanden ist usw. Natürlich hast Du recht, in allen biologischen Systemen findet man Biofilme – deshalb putzen wir uns auch die Zähne, nämlich der sog. Zahnbelag ist nichts anderes als ein Biofilm. Die Frage in der Teichwasseranwendung ist, habe ich einen aktiven, dauerhaften und ausreichenden Biofilm, der mit allem ausgestattet ist, was notwendig ist und das von Anfang an? Wenn das auf einfachem Wege zu erreichen ist, hätte keiner Probleme mit Teichwasser, den der Biofilms stellt sich ja ein – dann wäre dieses Forum aber vielleicht auch nicht vorhanden.
Jetzt noch mal zu dem Phosphor. Das P ist für einen Biofilm überhaupt kein Problem. Die Mikros brauchen P (Stichwort: ATP) für verschiedenste Stoffwechselverbindungen. Früher wurde P als limitierender Faktor für die Algenblüte dargestellt. Nach nicht mehr ganz neuen Erkenntnissen ist der limitierende Faktor aber der Stickstoff, der sehr wichtig ist für alle Proteine, also Enzyme, ohne die ein Leben, auch für Mikros, nicht möglich ist. Also kurz gesagt, P ist kein Problem.
Bei Stickstoffentferner (Nitrifikanten/Denitrifikanten) kann es bei deren Bildung zu Engpässen kommen, wenn der herkömmliche Biofilter noch nicht richtig eingefahren ist, weil die Ni/DeNi relativ lange brauchen, bis sie sich etabliert haben. Das wird aber auch durch den gezielten Aufbau eines Biofilms wesentlich erleichtert und verkürzt – sodass die gefürchteten Nitritpeaks nicht, oder nur kurz auftreten.

Ich hoffe, auf alle Deine Fragen verständlich eingegangen zu sein und warte auf die nächsten.

Schöne Grüße aus dem Ruhrgebiet

Jürgen S.