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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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BeitragVerfasst: Mi 28.Apr 2010 11:11 
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Hallo Klaus
Sehr Interesante Frage ,die ich dir so auch nicht beantworten Kann.Aber auch stelle.
Aber ich vermute schon das der Zucker eine rolle spielt.Auch wenn man es mit unseren Stoffwechsel nicht vergleichen kann und darf.
Was passiert wenn wir den Koi nur mit Mais aus der Dose oder viel Reifes Obst oder Gekochte Kartoffeln,Reis (Viel Zucker und Stärke) Füttern ???
Er wird schnell Fett. :wink: Zu Fett. :oops:
Und sie Fressen es bis zum Umfallen( Verfettung) in wahrsten sinne.Ob sie diese Fettreseve effektiv nutzen können bezweifele ich aber sehr stark.
Würden sie es wircklich fressen wenn es nichts bringt.Ich denke nicht.
Ich wies jetzt nicht was Passiert wenn ich ein DecXto energie (Traubenzucker) in Teich haue ich will es auch garnicht ausprobieren.
Farzit :
Sie fressen Zuckerhaltiges und Stärkehaltiges sehr gerne also spielt auch der Zucker eine rolle zumindes Geschmacklich.
Gruss
ritsch der weis das das auch keine Antwort zu deiner Frage war.

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BeitragVerfasst: Mi 28.Apr 2010 12:35 
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Hallo,

selbstverständlich hat der Fisch auch eine Biochemie und einen Glucosestoffwechsel.
Geht biochemisch gar nicht anders. Eiweiß, Fett etc. landen früher oder später im Glucosezyklus und werden verstoffwechselt. Daß der Koi beim Metzger kein Rinderherz kauft hat nichts mit der Art des Eiweißes im Rinderherz zu tun sondern ist für den Koi ein Problem der Logistik.
Wenn Interesse besteht kann ich mal eine grobe Zusammenstellung machen ( Stoffwechsel und Nahrungsbedürfnisse des Koi bzw. des Fisches )

Gruß Wolfgang


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BeitragVerfasst: Do 29.Apr 2010 20:31 
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Hallo,

hier in den Diskusionen zum Futter ging es mir hauptsächlich um den völlig vernachlässigten "Zuckerhaushalt"


...........alles schweigt sich das aus .!??


...........ja den gibt es heisst es dort von fachlicher Seite ,
viel mehr kam da aber leider auch auf nachhaken nicht.
( kurze Anfrage von mir an Dr. Lechleiter auf der IK )



Warum gibt man geschwächten/kranken Fischen/Koi dann kein Traubenzucker/Glukose ???

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Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

Mein Futter : https://www.koifutterhandel.de/


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BeitragVerfasst: Sa 01.Mai 2010 17:34 
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Hallo Klaus,

weil auch die Leute in der REHA nicht nur mit Zucker hochgepäppelt werden. Regeneration braucht all´die Bausteine, die das zu regenierende Gewebe als Bausteine benötigt.
Ich suche mal was zusammen und werde versuchen Ende der Woche es hier einzustellen.

Gruß Wolfgang


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BeitragVerfasst: Sa 01.Mai 2010 17:37 
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Hallo Klaus,

Zucker kommt höchstens über Pflanzenteile zum Koi. Und das dürfte, wenn überhaupt, unerheblich sein.

Gruss,
Frank

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BeitragVerfasst: Sa 01.Mai 2010 20:56 
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wr hat geschrieben:
Hallo Klaus,

weil auch die Leute in der REHA nicht nur mit Zucker hochgepäppelt werden. Regeneration braucht all´die Bausteine, die das zu regenierende Gewebe als Bausteine benötigt.
Ich suche mal was zusammen und werde versuchen Ende der Woche es hier einzustellen.

Gruß Wolfgang


Hi Wolfgang,

wo habe ich was von " nur mit Zucker hochgepäppelt werden" geschrieben ??

Lese meine Frage und deren Begründung bitte nochmal ruhig durch.
....meines erachtens eine klare Fragestellung.
Ich wollte hier keine allgemeine Futterdiskussion lostreten....gibts schon reichlich :wink:


p.s. Schau mal im Krankenhaus bei den länger intensiv Liegenden , dort hat jeder 2.te eine Glukosebuddel am Tropf :wink:

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Gruß
Klaus





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BeitragVerfasst: Di 04.Mai 2010 18:53 
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Hallo

Yoshihara hat geschrieben:
Hallo Klaus,

Zucker kommt höchstens über Pflanzenteile zum Koi. Und das dürfte, wenn überhaupt, unerheblich sein.

Gruss,
Frank

Zucker kommt nicht nur in Pflanzen vor .Er kommt auch in Tieren vor zum beispiel Blattläusen Raupen und so weiter.
Pflanzen sind natürlich der Hauptlieferant.Wo Rauben und anderes getier in aufnehmen.
Und da kommt der koi schon dran.
gruss
ritsch auf Rauben fliegen Koi gerade zu.

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Verfasst: So 28.Apr 2024 19:51 
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BeitragVerfasst: So 16.Mai 2010 20:55 
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Hallo,

es hat etwas gedauert aber hier meine Anmerkung :

ich will keine neue Futterdebatte lostreten , muß aber doch ein paar Sachen erwähnen :
Eiweiß
bekanntlich benötigen Fische über die Nahrung die notwendigen Eiweißbausteine ( Aminosäuren ) Dabei nimmt der Koi über die Naturnahrung 41 - 60 % Eiweiß vorallen von Chironomidenlarven und Copepoden auf.Hauptsächlich ernährt sich der Karpfen als Brütling von Zooplankton, als erwachsender Fisch dann von am Boden lebenden Kleinlebewesen wie Insektenlarven, Schnecken und Würmern.

Dabei ist besonders die Versorgung mit essentiellen Aminosäuren ( Histidin, Leucin, Arginin, Lysin etc von entscheidender Wichtigkeit, da der Fisch diese nicht aus anderen Bausteinen synthetisieren kann. Es ist also nicht entscheidend, daß der Fisch ausreichend Eiweiß erhält, sondern noch wichtiger ist daß das Aminosäuremuster stimmt. Dabei gilt ein Verhältnis 60 : 40 für essenstielle:nicht essentielle als günstig. Ansonsten drohen Wachstumsdepression durch Verlust an Protein-Stickstoff.
Abhängig ist das Ganze noch von Wassertemperatur, Verdaubarkeit, Proteinwertigkeit, Partikelgröß, Fischalter. Es soltte daher kein pflanzliches Eiweiß genommen werden, entsprechend gelten derzeit 35 % Rohprotein als ausreichend, wenn es diese Qualitätsanforderungen erfüllt. Damit kommt es über die Verminderung der Ammoniakausscheidung zu einer geringeren Teichbelastung.
Fette
sind nicht nur Energielieferanten, sondern über die Zufuhr von essentiellen Fettsäuren und die im Fett enthaltenen fettlöslichen Vitamin K, D, E, A erhält der Koi die zwingend notwendigen Bestandteile u. a. zur Verhinderung des Energiemangelsyndroms. Dabei gelten 6 % für Koi´s als Minimum.
Kohlehydrate
Diese werden bei Futtermitteln in erheblichem Umfang eingesetzt, da sie vergleichsweise billig sind.
Der Fischorganismus benötigt sie für den Aufbau von von Fetten und Aminosäuren. Dabei soll der Anteil für Koi´s bei 20 % liegen. Als besonders günstig wird Milchzucker bewertet, der von Koi´s gut verwertet werden kann.
Dabei hat sich gezeigt, daß man durch die Erhöhung der Fettanteile eine Proteineinsparung erzielen kann. Diese optimale Energieversorgung ( Fett für die Energie, Eiweiß zum Aufbau ) führt bei 13 - 16 % Fett zu einer wesentlich besseren Kondition und zur Halbierung der Überwinterungsverluste bei geringerer Streßanfälligkeit.
Auf Spurenelemente und Vitamine will ich hier nicht eingehen.

Schaut man sich also die chemische Zusammensetzung der Naturnahrung an, so finden wir z.B. bei Zuckmückenlarven folgende Zusammensetzung:

Zuckmücken
Trockensubstanz (TS): 19,1 %
Proteingehalt (in % der TS): 59 %
Kohlenhydrate (in % der TS, meist Chitin): 22,5 %
Fett (in % der TS): 4,9 %
Asche (in % der TS, Salze und Mineralstoffe): 5,8%
Wassergehalt: 80,9 %

Tubifex
Trockensubstanz (TS): 7,3 %
Proteingehalt (in % der TS): 49,3 %
Kohlenhydrate (in % der TS): 0 %
Fett (in % der TS): 19,0 %
Asche (in % der TS): 5,8%
Wassergehalt: 92,7 %

Wasserlöslich sind davon potentiell nur einige Proteine und ihre Bausteine Aminosäuren (auch Amide und Peptide), Mineralstoffe und Ionen (z.B. NaCl Kochsalz, zerfällt in Na+ und Cl-, was wasserlöslich ist) sowie Zucker wie Glucose. Die Kohlenhydrate (also u.a. Zucker) sind in der Naturnahrung fast nicht vorhanden. Kohlenhydrate, sofern sie vorkommen, werden vornehmlich von Gerüstkohlenhydraten wie Chitin, welches nicht wasserlöslich ist, gestellt. Zucker kommen fast gar nicht vor, können vernachlässigt werden.

Teil II folgt in den nächsten Tagen

Gruß Wolfgang


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BeitragVerfasst: Mo 17.Mai 2010 9:17 
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hallo,

hier der Teil II

2.2.4. Kohlenhydrate
Der ernährungsphysiologische Wert von Kohlenhydraten unterscheidet sich z. T.
extrem bei den verschiedenen Fischarten. Warmwasserfische können einen viel
grösseren Anteil an Kohlenhydraten verstoffwechseln als Kaltwasser- ( wie z.B. der Koi
) oder
Salzwasserfische. Für Fische existieren keine genauen Bedarfszahlen für
Kohlenhydrate, dennoch ist eine geeignete Substitution notwendig, da sonst Proteine
und Fette für den gesamten Energiebedarf und für die Biosynthese von bestimmten
physiologisch wichtigen Elementen herangezogen werden, die normalerweise aus
Kohlenhydraten gewonnen werden. Die Enzyme für die Kohlenhydratverdauung sind
offensichtlich im Verdauungstrakt der Fische vorhanden. Das Vorhandensein der
Enzyme für die Hauptabbauwege der Kohlenhydrate, die Glykolyse, der
Pentosephosphatweg, die Glukoneogenese und der Glykogenaufbau wurde von
Shimeno (1974) nachgewiesen. Obwohl verschiedene Enzyme und Abbauwege für
den Glukosemetabolismus entdeckt wurden, bleibt die genaue Rolle der
Kohlenhydrate für den Gesamtenergiebedarf der Fische etwas unklar. Studien
deuten darauf hin, dass die hormonelle und physiologische Regulation des
Kohlenhydrat- und Energiestoffwechsels bei den verschiedenen Fischarten stark
variiert und gleichzeitig unterschiedlich ist zu dem der Säugetiere (Shimeno, 1974;
Cowey und Walton, 1989). Das rührt vorallem daher, daß der Koi die Körpertemperatur
an der Wassertemperatur orientiert, während der Mensch wesentlich mehr Glukose
benötigt um seine Körpertemperatur gegenüber der Umwelttemperatur konstant zu
halten . Hinzu kommt ferner, daß der Fisch wenig Aktivität aufwenden muß um
im Wasser zu schweben. Auch hier ist der Energie und damit Glukosebedarf wesentlich geringer.
Ein weiterer Faktor ist, daß das Hirn des Menschen in der Regel größer und komplexer
ist, und bekanntlich ist das Hirn der größte "Glukoseräuber" des Menschen.
Daraus ergibt sich, daß der Glukose und damit Kohlehydratebedarf des Koi wesentlich
geringer ist im Vergleich zum Menschen ( auch prozentual ).


Verwertung von Kohlenhydraten

Die relative Verwertbarkeit von Kohlenhydraten bei Fischen hängt von deren
Koplexizität ab. Glukose, Saccharose und Maltose zeigten die besten
Wachstumsraten, gefolgt von Dextrin und Fruktose, Galaktose und Kartoffelstärke
bei Rationen mit 10 prozentiger Konzentration bei Seelachsen (Buhler und Halver,
1961). Regenbogenforellen nutzen problemlos einen 30 % Anteil an Glukose
kombiniert mit 45% Rohprotein in der Ration, wohingegen 30% Glukose kombiniert
mit 30% Rohprotein einen negativen Effekt auf die Wachstumsrate hatte (Bergot,
1979). Ein gleicher Trend wurde auch für andere Monosaccharide beobachtet.
Regenbogenforellen nutzten 57 bzw. 64% der Bruttoenergie von Glukose in Rationen
mit gleichzeitig 30 bzw. 48% Protein (Pieper und Pfeffer, 1979). In einem anderen
Versuch wurde der Fettanteil einer Ration mit Kohlenhydraten steigender
Konzentration von 2,5–18,3% ersetzt. Obwohl der Proteingehalt bei 40% und der
Energieinhalt konstant blieben, zeigte sich mit steigendem Kohlenhydratanteil ein
linearer Abfall der Gewichtzunahme (Hilton und Atkinson, 1982)
.
Hohe Konzentrationen an verdaulichen Kohlenhydraten führten bei Salmoniden zu
Lebervergrösserung und erhöhten Glykogeneinlagerungen (Pieper und Pfeffer,
1979). Die relative Verdaulichkeit von Glukose, Dextrin und Stärke wurde bei Karpfen
und Meeresbrassen verglichen. Beim Karpfen waren die Wachstumsrate und die
Futterverwertung von Stärke gefolgt von Dextrin und Glukose am besten,
wohingegen bei der Meeresbrasse sich keine signifikanten Unterschiede der Zucker
ergaben (Furuichi und Yone, 1982). Lachsbrut verwertete Glukose, Maltose, Stärke
und Dextrin sehr gut, während Fruktose, Galaktose und Laktose schlecht verwertet
wurden (Akiyama et. al., 1982).
Die Fähigkeit Kohlenhydrate zu verwerten unterscheidet sich stark bei den einzelnen
Fischarten. Studien zeigten, dass Karpfen, Tilapia und Meeresbrassen eine deutliche
bessere Verwertung besassen als salmonidenartige Fische (Shimeno et. al., 1977;
Atkinson und Hilton, 1981). Durch Einwirkung von Hitze und Druck (Extrudieren),
können Kohlenhydrate, die sonst schlecht von Salmoniden verwertet werden können,
aufgeschlossen und besser verdaulich werden. Im Allgemeinen können technisch
aufgeschlossene Stärkeprodukte wie Weizen, Mastrationen von 40% beim Karpfen
und 25% bei der Forelle ausmachen (Reiter, 2001; Goddard, 1996).
Bei mehreren Fischarten, wie Karpfen, Meeresbrassen etc. wurden orale
Glukosetoleranztests durchgeführt (Wilson und Poe, 1987; Furuichi und Yone, 1979).
In allen Fällen resultierte die Verabreichuung von Glukose in einer persistierenden
Hyperglykämie. Ein ähnliches Ergebnis wurde beobachtet als Regenbogenforellen
Rationen mit 15 bzw. 30% Glukose verabreicht wurden (Bergot, 1979). Daraufhin
massen Furuichi and Yone (1981) die Änderungen im Plasmainsulinspiegel während
der Glukosetoleranztests. Der Insulinspiegel erreichte parelell mit dem
Glukosespiegel nach ca. zwei Stunden nach Glukoseaufnahme sein Maximum. Der
Zeitraum bis zum erreichen des Höchstlevels und die maximale Aktivität des Insulins
entsprechen den Daten beim Diabeteskranken Menschen.
Die verlängerte
Hyperglykämie nach Glukosetoleranztests und die geringe Fähigkeit von Fischen
Kohlenhydrate abzubauen, wurde auf ein geringes Vorhandensein von endogenem
Insulin zurückgeführt (Wilson und Poe, 1987). Durch die Entwicklung der RIA Methode
konnte jedoch gezeigt werden, dass der Insulinlevel in Fischen genauso
hoch ist wie bei Säugetieren (Plisetskaya, 1990). Die relative Intoleranz von Fischen
gegenüber hohen Dosen exogener Glukose ähnelt, trotz hohem Insulinspiegel, dem
Zustand des insulinunabhängigem Diabetes mellitus (Hertz et. al., 1989). Gutierrez
et. al. (1991) wiesen nach, dass der Muskel von Regenbogenforellen nur 3-10% an
Insulinrezeptoren enthält wie der vergleichbare Muskel von Ratten und dass die
Bindungskapazität der Insulinrezeptoren deutlich geringer ist als die von
Säugetieren. Sie konnten aber keinen Unterschied in der Bindungsfähigkeit von
Insulinrezeptoren bei Forellen, die mit unterschiedlich hohem Gehalt an
Kohlenhydraten gefüttert wurden, feststellen. Aus neusten Erkenntnissen geht
hervor, dass die Hyperglykämie durch kohlenhydratreiche
ausschliesslich durch die schwache Insulinfreisetzung und
Rezeptorkapazität verschuldet wird, wie ursprünglich vermutet.

Kohlenhydratanteil in der Fischernährung

Obwohl bislang keine essentiellen Bedarfszahlen für Kohlenhydrate bei Fischen
festgestellt wurden, sollte ein bestimmter Anteil in den Rationen enthalten sein.
Kanalwelsbrut wuchs mit Kohlenhydratanteilen im Futter besser als mit Futter,
welches nur Fette als nichtproteinogene Energiequelle hatte (Garling und Wilson,
1977). Sie dienen als Energiequellen und Bauteile verschiedener biologischer
Verbindungen, wie z.B. der Nukleinsäuren. Da Kohlenhydrate die billigste
Energiequelle in der Fischnahrung darstellen, sollte je nach Fischspezies der
höchstmögliche Anteil beigemengt werden. Warmwasserspezies besitzen in der
Regel eine bessere Fähigkeit Kohlenhydrate abzubauen als Kaltwasserbewohner
(Lall, 1991). Besonders wachsende Karpfen können Kohlenhydrate energetisch
ähnlich effektiv wie Fette verstoffwechseln. Gerne werden sie als günstiger
Energieträger in der Karpfenteichwirtschaft in Form von Getreideprodukten/ Stärke,
meist gewonnen vom Endosperm des Getreidekorns, verwendet. Stärke wirkt zudem
als Bindemittel in pelletiertem oder extrudiertem Futter.

Aus diesen Wissenschaftlichen Erkenntnissen ergibt sich meines Erachtens, daß der
Kohlehydratanteil eher niedrig gehalten werden soll, da die Nachteile wesentlich schwerer
wiegen wie die Vorteile. Die Gewichtszunahme , die bei Karpfenmastbetrieben erreicht
werden konnte steht in keinem Verhältnis zu den Nachteilen wie permanent erhöhter
Insulinspiegel, Einlagerung der überschüssigen Glukose als Fett im Gewebe bzw. Glykogen in
der Leber.
Während dies in der Karpfenmast noch tolerierbar ist, da dies ja über einen verhältnismäßig
kleinen Zeitraum ( 1 - 2 Jahre dann Verkauf ) erfolgt, erscheint mir eine Rechtfertigung
beim Koi - der ja nicht gemästet werden soll - auf Grund der biochemischen und ernährungsphysiologisch
nachteiligen Effekte nicht sinnvoll. Bei einem Fisch dieser Preisklasse sollte der
Umstand, daß Kohlehydrate ein relativ billiges Futter darstellen in den Hintergrund
treten im Gegensatz zur Karpfenmast.

Daraus ergibt sich vorallem die Wichtigkeit der Eiweiß- und Fettbestandteile sowie deren
Zusammensetzung ( essentiell/ nicht essentiell ), sowie die ausreichende Substitution
von Mineralien, Vitaminen , Spurenelementen.
Da jedoch bestimmte biochemische Prozesse z.B. Fettstoffwechsel einen Glukoseanteil
benötigen halte ich einen Kohlehydratanteil von 10 - 15 % für sinnvoll, vorallem
wenn er die obengenannten Zuckerarten angemessen berücksichtigt.

Ich hoffe das sind ein paar Anhaltspunkte, denn wenn man weiß auf was es ankommt erübrigt sich
eine Futterdebatte, weil dann erkennbar ist daß einige Futtersorten nur billiges Mastfutter zu überhöhten Preisen darstellen, andere zwar im Ansatz nicht schlecht sind, aber die biochemischen
Notendigkeiten nicht vollständig umsetzen. Nur wenige Hersteller listen ihre Bestandteile so auf, daß
eine Beurteilung und Qualifikation möglich ist. Hier wäre es Sache des enrnsthaften Koihalters sich
mit dem Thema auseinanderzusetzen und Hersteller und Vertrieb ggfs. so lange mit Nachfragen zu nerven, bis eine einwandfreie Deklaration den Nutzen des betreffenden Futters belegt.
Es reicht sicher nicht aus der schönen Werbung zu glauben die z.B. Heilerde empfiehlt, die jedoch nachweislich nach Untersuchungen der Uni München bei Schweinzucht einen geringen und bei Koi´s gar keinen Effekt hat. Diese Liste ließe sich endlos fortsetzen.
Dies ist nach meiner Ansicht auch der Grundstock einer artgerechten Haltung und damit ein Teil des
Tierschutzes. Das ist sicher nicht wenn ein an sich von Natur aus gründelnder Fisch in einem kahlen Folienbecken mit Hunde oder Katzenfutter gehalten wird.
In diesem Sinne
Wolfgang


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BeitragVerfasst: Mo 17.Mai 2010 13:07 
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Hi,

das deckt sich recht gut mit meinem Wissen und meinen Befürchtungen über "Zucker" ..Kohlenhydrate im Fischfutter.
Bis auf den fehlenden Faktor der jahreszeitlichen wechselnden Temperaturen .

Kennt jemand ein Koifutter in den die Zuckerarten/Proteinarten aufgeführt sind ?



Und wieder meine Grundfrage : Warum gibt es nichteinmal "Krankenkost" mit der optimalen Zusammensetzung ?
( Optimales P/F verhältnis und alle nötigen verdaulichen Zuckerarten in richtiger Menge )

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Gruß
Klaus





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