LotharGehlhaar - Teichbauforum

Hallo
Von mir bekommst du keine Prügel.
Aber wenn fragen kommen,brauchen wir Antworten.Die geben im moment
Armin und Horni.Also wird wieder gegeneinander gepostet.Meine bitte, bleibt sachlich.Wir wollen doch alle von euch lernen.
Mfg.Horst

Hallo Armin,


ich bedanke mich ganz herzlich bei Lars, weil er uns weitere nützliche Informationen zu den Primern gebracht hat, die zumindestens für mich immer mehr Klarheit in die Sache bringen. Genau das will ich ja erreichen, genau deshalb hab ich ja die Sache hier angezettelt.

Versteh mich bitte nicht falsch! Auch bei dir bedanke ich mich ganz herzlich für den Teil deiner Postings, der uns mit Informationen versorgt hat. Wenn ich aber aus einem deiner Postings einen Begriff wie "Schändung von Leuten" entfernen muss (lies mal nach, was das bedeutet!), macht mir das nur unnötige Arbeit - ich würde mir eigentlich viel lieber mehr Zeit für die Inhalte nehmen.

Erst schreibst du:

Lars bringt Begründungen, warum die Labore die Tests nicht wie gewünscht zuverlässig durchführen können und du machst daraus:
Das passt doch nicht ganz zusammen.


@Daniel
Gib es auf. Ich hab es auch schon versucht, darauf hinzuwirken, dass sich die beiden auf freiwilliger Basis nicht mehr beharken. Vertane Mühe! In dieser Beziehung sind die beiden offensichtlich beratungsreseistent.

@Lars

Das mag zur Zeit stimmen. Aber wenn die Impfung in der Tat soweit wirksam sein sollte, dass sie einen KHV-Ausbruch von Feldviren verhindert, so dürfte man da in einigen Jahren einen hübschen Schritt weiter kommen.
Auf meine Frage, ob das Immunsystem eines gut konditionierten Kois mit einer sehr kleinen Anzahl von Erregern alleine fertig wird, hab ich bisher noch keine Antwort erhalten. Immerhin erkranke ich auch nicht an Grippe, wenn vor mir im Raum einer mit Grippe niesen muss.

Sicher nicht. Aber indem sie nur den Ausbruch der Krankheit verhindert, wird sie die Anzahl der produzierten Viren um Gröβenordnungen senken können. Denn gerade die Tiere, bei denen die Krankheit ausgebrochen ist, produzieren besonders viele Viren und setzen diese frei.

Ich war noch nicht in Israel. Aber ich denke, dass es sich nicht um ein so wasserreiches Land wie Bayern handelt. Dementsprechend klein dürfte die wildlebende Population von Karpfen und die Chance für die Viren, dort zu überdauern, ausfallen. Und die kultivierten Bestände entweder geimpft bei diesem Züchter oder naiv bei jenem Züchter - sollte die Impfung in der Tat so wirksam sein, wie propagiert, dann wäre die von dir zitierte Aussage der dortigen Wissenschaftler in Israel bald der Schnee von gestern.

Nun zu den Primern. Bevor ich etwas Falsches nach drüben übertrage, würd ich dich bitten, noch einmal Korrektur zu lesen.
Ich verstehe es bisher so:
Bei der PCR-Methode wird ein bestimmter Primer verwendet.

• Der bislang in deutschen Laboren übliche Primer FI* (von Horni als "normaler Primer" bezeichnet) testet positiv, wenn ein Fisch mit dem Feldvirus ODER dem Impfvirus infiziert ist.
• Der neu entwickelte Primer I* (von Horni als "richtiger Primer" bezeichnet) schlägt nur an, wenn das Impfvirus den Ausbruch verursacht. Oder wenn das Impfvirus im Fisch residiert?
• Einen Primer F*, der ausschlieβlich bei Feldviren anschlägt, gibt es im Moment nicht.

Aus diesem Grunde ist es nicht möglich, einen Nachweis zu erbringen, dass ein Fischbestand eindeutig durch geimpfte Fische verursacht worden ist und eine Garantie wäre deshalb im Rechtsstreit nicht durchsetzbar.

* Da ich die exakten Bezeichnungen der Primer nicht kenne, hab ich mir diese Phantasiebezeichnungen ausgedacht. Kann ja sein, es kann uns auch an dieser Stelle jemand weiterhelfen.

So gesehen halte ich es für Frevel, die naiven Koiimporte mit immunisierten zu mischen. Nicht im religiösen Sinne, sondern eher so, als ob der gute Rotwein mit Cola gestreckt würde.


Pfiffikus,
der froh ist, dass wir hier immer mehr Wissen zusammentragen können

Hy,

ich sehe da keinerlei Widerspruch . Da es sich um ein (noch) unzuverlässiges Verfahren handelt, egal mit welchem Primer nun - wird diese Untersuchung in den meisten deutschen Labors derzeit (noch) abgeleht.
Das ist das, was ich daraus herleite.

Gruß Armin

Pfiffikus,

Warum so kompliziert. :






Da hast du Recht, so ist es im Moment.





Hier wieder nicht.

Bei dem neuen Primer werden laut Mordi Haimi ausschließlich die markierten Viren gefunden.

Wenn man denn eine Untersuchung macht, bei der man Feld oder Impfviren feststellt, was spricht gegen eine Gegenprobe mit dem anderen Primer?
Sowas wird seit Jahren in der Medezin praktiziert.



Pfiffikus, wieder falsch. Entsprechend ausgestatte Labore werden das herausfinden können.
Zum einen gibt es bei Schadensersatzansprüchen vor Gericht immer die Möglichkeit Gutachter ein zu schalten, warum sollte das gerade bei Koi anders sein.
Der momentane Stand lässt die Unterscheidung zwischen Impfviren und Feldviren zu. Wenns auch durch Kontrolluntersuchen ist.

Natürlich wirds eng, wenn beide Virenstämme im Fisch vorhanden sind, aber ob das so ist kann heute noch keiner sagen. Wobei die logik sagt, das bei einer Impfung die Erreger ( ganz allgemein ausgedrückt) doch wohl zurückdrücken bzw. bekämpfen wird.




Siehst du da scheiden sich die Geister. Wer sagt, nachprüfbar, das immunisierte oder geimpfte Koi den Virus weitergeben?

Es heisst immer, es besteht die Gefahr. Gut dem will ich nicht widersprechen, aber mir ist bisher noch nicht ein Fall bekannt geworden. Wenn dem so wäre, würden wir sicher keine Koi mehr verkaufen, und auch die Israelis würden keine mehr exportieren, weil in Israel die Meldepflicht nämlich greift.

Nebenbei ist es so, das Koi bei Hazorea, die wir dort kaufen unter freiem Himmel schwimmen. Das sind Elterntiere, deren Nachzucht wohl naiv ist. Die Elterntiere sind auf keinen Fall naiv, wie uns immer von dem Leiter der Farm versichert wurde.



Pfiffikus,

ich habe überhaupt kein Problem damit nach bestem Wissen und Gewissen Fragen zu beantworten. Wobei ich zu denken gebe, das auch ich nicht unbedingt der Weisheit schletzter Schluss kenne. Mit Fakten lasse ich mich gerne belehren. Wenn meine Meinung absolut maßgebend wäre, dann würde ich hier bestimmt nicht schreiben, sondern nur noch Bestellungen für den Impfstoff aufnehmen

Auch kontroverse Diskussionen lehne ich nicht ab.
Wobei, die Behauptungen müssen schon zum Thema passen, und vor allem gesichert sein. Einfach was in dem Raum stellen, um Diskussionsteilnehmer zu deskretitieren, kann letzlich nicht nicht dazu beitragen den Hobbyisten ein wenig Klarheit zu verschaffen. Ob es uns gelingt, das hängt in entscheidener Form an den Forschern die sich in der Welt damit befassen.
Ich weiss nicht, was der Gegenpart von mir will, oder gegen mich hat. Ich kann nur sagen, das seit meiner allseits bekannten Auseinandersetzung mit dem göttlichen Team er immer wieder für die in eine zumindest bei mir nicht vorhandene Kerbe schlägt.

Wobei es mich doch sehr wundert, das er nun immer noch hier ist, obwohl von dem göttlichen Team wieder mal auf den Betreiner hier geschossen wurde. Na ja was solls. Ich hatte bereits geschrieben, das ich mich an der Art zu Posten hier nicht mehr beteiligen werde. Somit wird zwangsläufiig Ruhe in dieses Thema kommen, wenn die Lust nachlässt.



Grüße

Horni

Hi Lars,



MAcht man das nicht auch so, um Menschen gegen Grippe zu impfen? Was wäre das für ein Blödsinn, jemanden zu impfen, damit dieser hinterher trotzdem noch erkrankt, bzw sich infiziert.

Zu den Primern habe ich Pfiffikus schon ne Antwort gegeben.



Wobei wenn ich denn sowas lese, sträuben sich mir alle Nackenhaare. Ganz sicher verfügt man auf Riems über diesen Primer, und sogar der Mikrobiologe der Tiho Hannover hat lt. D.W. Kleingeld interesse an dem Primer gezeigt.
Es ist nur ne Frage der Zeit, wann sich andere Institutionen auch damit beschäftigen. Das natürlich die Labore die über Kiemenabstriche PCR Tests machen, im Moment noch kein großes Interesse haben liegt dabei wohl auf der Hand. Kommerz.

Und lieber Lars, da wir gerade beim Thema Kommerz angekommen sind, hier mal was zum Nachdenken.

Ich verstehe deine Sichtweise sehr gut, weil du vom Fischezüchten lebst. Das du aus dem Grunde von Existenzen sprichst, die den Bach runter gehen könnten verstehe ich auch nur zu gut.

ABER:

Überleg mal, wieviele Existenzen von der Koi Zucht abhängen? In Japan allein spricht man von mehr als 1000 Züchtern. Nehm mal alle Länder zusammen, dann wird die Anzahl der Existenzen sicher nicht geringer sein, als die der Speisefischkarpfenproduzenten.

Wenn man denn so radikal gegen den Zierfischimport vorgehen würde, würden ne ganze Menge Existenzen auf der Strecke bleiben.

Meiner Meinung nach wäre es besser, wenn sich beide Seiten dazu entschließen würden an einem Strang zu ziehen. Von den Nutzkarpfenproduzenten höre ich aber gar nichts.

Um dem ein Vorbild zu geben, lass uns hier mal anfangen ordentlich und ohne Verballhorung des anderen zu diskutieren.

Kommen wir mit Fakten, die für den geneigten Hobbyisten nachprüfbar sind, und besinnen wir uns darauf um was es geht, ohne , wie gesagt, persönliche Animositäten zu berücksichtigen.

Ich bin sehr sicher, das es dir auch darum geht.

Grüße


Horni

P.S. Damit du siehst, das ich deine Postings schon lese.

Klarstellung:

Das Löffler Institut ist nicht die Genehmigungsbörde zur Zulassung von Impfstoffen.
Das Löffler Institut wird von der Behörde beauftragt diese Impfstoffe zu prüfen und darüber letztendlich ein Gutachten ab zugeben. Dieses Gutachten dient dann zur Entscheidungsfindung der Behörde.

Moin,



um auch nochmal letztmals meinen Senf dazu abzugeben. Wer fliegt denn aus allen Koi-Foren, weil er sich nicht an die Netiquette und den normalen Anstand hält ? Ich zumindest bin noch nie in einem Forum gesperrt worden . Das sind die Fakten.

Was das Team mit Lothar hat, ist nicht meine Sache und führt sicherlich nicht zu meinem Rausschmiss hier , auch wenn dir das persönlich noch so entgegenkommen und gefallen würde. . (zumindest glaube ich die Admins hier so gut zu kennen, daß sie das nie tun würden, weil du es so möchtest)

Ich gebe hier den Usern Informationen und beziehe Informationen von anderen Usern.

Auch hier beim Thema KHV habe ich schon einige sinnvolle Beiträge geschrieben, die schon in "Unser Bestes" eingeflossen sind. Die Reaktionen auf deine Postings gegen mich als Person zählen da sicherlich nicht dazu und gehören hier auch nicht rein.

Du hast richtig erkannt, .

Mal sehen, ob es so kommen wird und solange hast du auch Meinungen anderer zu akzeptieren !!! Und diese Meinungen hast du auch nicht als Desinformation darzustellen.

Gruß Armin

Hallo Horni,



Oops!
Heiβt das, dass irgendjemand mit nicht markierten Viren impft? In meiner Vermutung ging ich davon aus: Impfvirus=Markiertes Virus!



Dagegen spricht nix. Die Frage ist für mich inzwischen: Was soll sie bringen?
Nehmen wir mal an Ulf Unglück trifft der Ausbruch von KHV in seinem Teich. Noch ist er beruhigt, denn er hat ja eine "Garantie" von Nord-Koi. Er gibt einen Test mit Primer I in Auftrag. Da lächelt Horni nur müde. "Ich hatte ihnen doch bereits im Beratungsgespräch mitgeteilt, dass Sie einen immunisierten Koi kaufen. Ist ja logisch, dass dieser Test anspricht, das sagt garnix."
Und nun die Gegenprobe. Horni wird lässig sagen: "Ist ja klar, Primer FI ist ja total veraltet und kann noch nicht zwischen Feldvirus und Impfvirus unterscheiden. Es war ja zu erwarten, dass der Test positiv ist. Aber aus Kulanzgründen - ohne Anerkennung eines Rechtsanspruch schenke ich Ihnen einen Gutschein über einen neuen Koi - einzulösen in einer beliebeigen Filiale von Nord-Koi."



Mit welchem Primer?


Kennst du einen vereidigten Sachverständigen in Sachen Koi? Es war zwar nicht wegen des Themas KHV, doch als Sachverständiger darf sich wohl offensichtlich jedermann bezeichnen.
Es wird also bei Koi auch nicht anders sein. Während die Nord-Koi Gruppe in diesem prestigeträchtigen Fall möglicherweise mit gut bezahlten Gutachtern vor Gericht erscheint - unter Umständen sogar kompetente Leute aus Israel einfliegt, wird sich Ulf U. schon aus finanziellen Gründen wohl hier im Forum nach einem Sachverständigen umsehen müssen. Man darf gespannt sein, was den Richter mehr beeindruckt.




Jaja, da scheiden sich die Geister. Oder auch nicht? Gerade habe ich zum zweiten Mal nachgefragt, wie das Immunsystem des gut konditionierten Koi mit geringen Mengen von Viren zurecht kommt. Warum wohl?

Der Frevel geschieht hier möglicherweise nicht in seuchenhygienischer Hinsicht, sondern eher in Sachen Verkaufspsychologie.
Würdest du die Viecher nicht mischen, so könntest du die sauber trennen. Die Kunden hätten die Wahl zwischen preiswerten immunisierten/geimpften israelischen Koi und preiswerten naiven Koi. Soll ich erst eine Umfrage hier machen, wie sich die meisten User hier entscheiden würden?
Und jetzt denke mal zwei Jahre weiter. Wenn man da unten feststellt, dass du jährlich immer mehr naive Koi bei Hazorea zu Lasten des Anteils von immunisierten bei Mag Noy orderst, so wird man sich bei Mag Noy wohl nicht nur über die Markierung von Impfviren Gedanken machen.
Weiβt du jetzt, wie das mit dem Frevel gemeint war?



Heisst das, es ist noch kein Fall aufgetreten? Oder heiβt das, dass (siehe oben) noch kein solcher Fall nachgewiesen werden konnte und sich deshalb (aus Furcht vor einer Klage wegen Verleumdung/Geschäftsschädigung) noch keiner getraut hat, einen Fall öffentlich zu machen?

Um der Sache ein wenig auf den Grund zu gehen, sei doch bitte so nett und zitiere bitte den Abschnitt aus euren AGBs, der die Garantie beinhaltet. Ein flüchtiger Blick auf eure Webseite hat mir keine Fundstelle zu Tage gefördert. Aber du hast die Zeilen doch sicher griffbereit.


Pfiffikus,
der wegen dieses Themas und des vielen Lesestoffes kaum noch Zeit findet, ausführlicher zu suchen

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Hallo Thomas,


ich glaube, da musst du noch einmal etwas lesen.
Unter einer Infektion versteht man das Eindringen der Keime in den Körper. Das wird auch eine Impfung nicht verhindern können. Da hat Lars schon Recht.

Die Wirkung einer Impfung beginnt erst nach der Infektion. Sie sorgt dafür, dass das Immunsystem die eingedrungenen Keime effektiver erkennt und bekämpfen kann.

Gelingt dies dem Immunsystem nicht, so vermehren sich die eingedrungenen Keime zu stark, so dass es zu einem Ausbruch der Krankheit kommt.

Hier ergibt sich die nächste Frage:. Das Immunsystem tötet die Keime ab. Wie lange bleibt die Immunität erhalten, wenn die anlässlich der Impfung benutzten Viren abgetötet wurden?


Pfiffikus,
der hofft, damit einige Begriffe besser erklärt zu haben

Hallo,




Wenn du dich selbst daran halten würdest, dann wäre es glaubhaft

Horni

Moin Horni,

Du glaubst wirklich, daß ich mich hier auf so eine Diskussion einlasse, während da jemand auf Koi.de verzweifelt den Admin provoziert, um die nächste Threadlöschung zu erreichen? Lieber hier diskutieren, weil ja nur ein Bruchteil vom Publikum? Fehlanzeige! Für mich hier Ende der Diskussion und alles Weitere auf Koi.de. Was Pfiffikus dann von dort in seine Sammlung sortiert, mag er entscheiden.

Viele Grüße

Lars