LotharGehlhaar - Teichbauforum

Hallo,

Einmal am Tag so ein kleines Döschen mit weißer Mixtur natürlich lebenslang und schon sind
wir das blühende Leben.

Übrigends der Name ist rein zufällig, auch eine Ähnlichkeit mit noch lebenden Yogurtkulturen
wäre rein zufällig , es handelt sich um ein reines virtuelles imaginäres fiktives Produkt des
Schreibers. Puh, das waren alle neuen Fremdwörter für diese Woche.

Richtig ist wer 100 Jahre diesen Wunderbecher lehrt wird recht alt

werden nur die Ungläubigen krank ??
Nein, das ist kein Spruch von Mohamed
sondern eher eine Frage, die sich die
Industrie gefallen lassen muß, vorallem die,
die Probiotika produzieren und vertreiben.

Fangen wir von vorn an :

Solche tollen Mittel sollen die Abwehr
stärken !!!
Aber wie machen sie das ??
Wie stärke ich die Abwehr ??
Was ist überhaupt die Abwehr ??

Fragen über Fragen !!

Aber beginnen wir mit Fakten :

Die erste Abwehrbarriere gegen Bakterien, Viren
und Parasiten ist die Haut. Auf grund verschiedener
Hauteigenschaften ist es für einen Angreifer gar nicht so
einfach die äußere Haut zu durchdringen.
Auch die "innere Haut" das Epithel des Darmtracktes macht es
durch den pH etc. es dem Angreifer keineswegs leicht in den
Wirt einzudringen.

Deshalb halten wir fest : eine unversehrte Haut im Fall des Koi
ein gut funktionierendes schleimbildendes System
sind schon mal der erste Garant für einen gesunden Fisch.

Das heißt für die Praxis : wenig Möglichkeiten für Verletzungen
sollten sich im Teich befinden und man sollte dem Fisch
auch nicht dauernd Käschern weder bei jeder kleinen Wunde
noch bei jeder Fischdrehung, denn kommt es hierbei zu
Verletzungen ist es gerade für Bakterien und Co. die
Autobahn zum Eindringen.

Also nochmals wichtig ist eine intakte äußere und innere
"Hülle".

Kann ich die fördern ??

Mit gesunder Ernährung, top Wasserparametern vorallem Sauerstoff
fehlen von Giftstoffen, keine Temperaturschwankungen usw. .
Vorallem mangelhafte Wasserwerte erzeugen Streß und da das
Immunsystem nicht zuletzt hormonell (was wiederum die Wichtigkeit
der Zufuhr bestimmter Aminosäuren bedingt, da aus ihnen
Hormone synthetisiert werden ) gesteuert wird, bedeutet
Streß immer eine Beeinträchtigung des Immunsystems.
Beim Koi kommt hinzu, daß die Immunabwehr auch von der
Wassertemperatur abhängig ist, hierzu einige Untersuchungen
im Text weiter unten.

Hat nun der Angreifer die erste Barriere die Haut überwunden,
erwartet ihn als nächstes :


a.die sogenannten Freßzellen

diese gehören zu unspezifischen Abwehr und sie fressen alles
was ihnen in die Quere kommt.
Der Körper des Wirtes und seine Zellen haben nicht nur einen
genetischen Fingerabdruck, sondern jede Zelle hat auch einen
genetischen Paß, der sie eindeutig als Bestandteil dieses einen
Körpers ausweist.
So ist die Freßzelle in der Lage z.B. Bakterien, mit denen
sie nie zuvor Kontakt hatte als Feind zu erkennen und zu fressen.
Dasselbe gilt für geschädigte und kranke Zellen.
Nur bei Tumorzellen gaukelt die Zelle alles ok. dem Fresser
vor und bleibt unbehelligt.
Diese Zellen die Makrophagen sowie Monozyten, Granulozyten,
freie Bindegewebszellen etc. sind zur Phagozytose fähig, d.h.
zum Fressen anderer Zellen.

Wie kann ich diese Zellen beeinflussen ??

Vorallem Negativ mit Streß, der erzeugt Cortisol und Cortisol
hemmt die Phagozytose und die Bildung von Antikörpern (siehe unten).
Heißt doch top Wasserwerte -> kein Streß .....

b. die humorale Abwehr

Im Blut, im interzellulären Raum und im Darm und auf der Haut
existiert noch die sogenannte unspezifische Abwehr.

Das sind

CRP das die Ausfällung von Kohlehydraten in der
Bakterienwand begünstigt,

Lysozym auch das wirkt bakterienhemmend und zerstört
Bakterienwände

Interferon ein Wirkmechanismus gegen Viren

Chitinase wird wahrscheinlich von Bakterien gebildet
Bedeutung umstritten

Komplement kann verschiedene Fremdsubstanzen auflösen
sowie das alternative Komplement, das aber voher keiner
Aktivierung bedarf.

Teilweise werden diese Faktoren von Schadstoffen,
Cortisol, Wassertemperatur, Jahreszeit etc. beeinflußt.


c. spezifische Abwehr

Das ist das was wir unter Antigen und Antikörper
verstehen und was z.B. mit Impfungen vorbereitet werden
kann.
Das Problem beim Koi : diese Funktion ist sehr abhängig von der
Wassertemperatur.
Beim ersten Kontakt bilden sich sogenannte Antikörper, die
aber dann wieder abfallen. Beim zweiten Kontakt ist das "Restgedächtnis"
der Zellen verantwortlich , daß die Reaktion schneller abläuft.
Danach bleibt der Titer hoch und der Körper ist in der Lage
schnell auf dieses spezifische Antigen zu reagieren.
Das kennen wir alle als Impfung und Auffrischimpfung, wobei
die Pockenimpfung eben nur gegen Pocken und nicht gegen
Keuchhusten hilft.
So ein Mechanismus schwebt wohl den meisten vor, die
Probiotische Mittel anpreisen, der Trugschluß liegt aber
darin , daß Probiotika ja Fremstoffe sind und auf dieser
Ebene nur eine Reaktion gegen sie hervorrufen würde.
Im schlimmsten Fall käme es zu einer Allergie bis hin
zum anaphylaktischen Schock.

Insgesamt ist die Immunabwehr beim Fisch noch wenig untersucht.
Unterschiede gibt es offensichtlich : zwar hat der Koi zwei Lyphozytentypen,
ob es sich aber wie beim Menschen um B und T-Lymphozyten handelt
ist unklar.
Auch gibt es offensichtlich nicht wie beim Mensche 5 Gruppen der
Immunglobuline.

Die spezifische Abwehr ist stark temperaturabhängig; bringt man
ein Antigen ( z.B. Bakterien ) bei einer Wassertemperatur von 8 Grad
mit dem Fisch in Kontakt passiert gar nichts !!! unter 15 Grad
dauert es bis zu 80 Tage bis es zu einer Immunreaktion kommt, bei 25
Grad dagegen nur 10 Tage.

Ein Argument für das Heizen, wenn man sich nicht hundert Prozent sicher
ist, daß alle Fische kerngesund sind, oder der Teich Bakterien und
Parasitenfrei ist, und wer ist das schon !!

Setzt man die Fische dem Antigen aus und setzt sie unmittelbar danach
in 12 Grad kaltes Wasser dauert es bis zur Immunantwort 8 !!!! Wochen,
macht man das Ganze nach 8 Tagen, läuft der Prozeß normal weiter auch
im Wasser von 12 Grad.

Daraus folgt keine IH unter 8 Tagen !!! wenn ein Fisch krank ist.

Wieweit ein immunologisches Gedächtnis bei Fischen existiert
ist umstritten, denn nicht jede Impfung führt zum Erfolg.

Nun zu den einzelen Mitteln :

Vorab habe ich aber schon generelle Bedenken :

Einerseits weiß man über den Immunmechanismus in einigen
Bereichen sehr wenig, andererseits soll aber das Mittel
XY die Immunabwehr stimmulieren, von der man gar nicht
weiß wie sie funktioniert !!! Mir nur schwer verständlich.
Da habe ich schon meine Grundbedenken, denn nur wenn ich
den Mechanismus verstehe und weiß was wo abläuft, kann ich
auch entscheiden ob ich wann wo und wie eingreife.

Die zweiten Bedenken bei dem Märchen von den guten Bakterien,
die die bösen vertreiben habe ich aus folgenden Überlegungen :
Im Darm des Koi sitzen Pseudomonas und Aeromonas. Dies sind
Darmbakterien auf die der Koi bei der Kohlehydratverstoffwechslung
angewiesen ist.
Wenn ich sie verdränge beeinträchtige ich die Kohlehydratverstoffwechslung !!!

Will ich das !!

Und wie soll das gute Bakterium das böse vertreiben ?? Sagt es hau ab oder wenigstens
rutsch mal ??
Üblicherweise bilden Bakterien Strukturen sogenannte Biofilme und die lachen sich halb
tot - vielleicht ist das das Geheimnis - wenn ein paar unstrukturierte Bakterien
versuchen einen Biofilm anzugreifen.
Und wenn dann ginge es überhaupt nur durch massive Dosierung die im Lebenszyklus der Bakterien
wiederholt werden müsste.

Allein diese Grundüberlegungen sollten einen schon nachdenklich machen !!!!


Im zweiten Teil werde ich auf einzelne Fabrikate und Substanzen
eingehen.

Gruß Wolfgang

Hi Wolle ,

einige deiner Ergebnisse sind lustig , aber schauen wir mal wie es weitergeht


..einen aber schon mal von mir :


...sachma , markierst du deine Fehler schon gleich selbst in rot ?

....tut mir leid der mußte jetzt raus .

_________________
Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

Mein Futter : https://www.koifutterhandel.de/

Hallo Klaus,

es gibt auch Schmalprofis und für die war der Hinweis, daß es grundverkehrt ist
einen Fisch aus dem Teich zu holen, 1 Stunde im Salz zu baden, noch 1 - 2 Tage in die
IH mit 25 Grad und dann wieder in den Teich !
Das ist damit gemeint.
Wenn ich einen Fisch aus dem Teich nehme um ihn mit "Immunstimulantien" zu behandeln
sollte die Temperatur des außerteichischen Behältnisses mindestens 25 Grad betragen und
der Fisch dort für mindestens !! 8 Tage verbleiben.
Jetzt alles unklar.

Gruß Wolfgang

Hallo,


dann zu den einzelnen Substanzen :

seltene Erden:

nachweislich kein Effekt
(Doktorarbeit Uni München 2005 R. Bernd Temeschburg)


Vitamin C

sollte bereits ausreichend in einem guten Futter sein
ist nach neueren Untersuchungen eher kritisch zu werten
vorallem wenn stark überdosiert
hierzu eine populäre Studie
http://www.focus.de/gesundheit/ernaehru ... 31418.html
auf neuere medizinische Studien vorallem aus Finnland
habe ich verzichtet, da sie nur schwer verständlich sind.
Vitamin C in der im Klan 2-2011dargestellten Weise
ist nach meiner Meinung Unsinn und widerspricht
allen neueren Studien.

Propolis

Chemisch setzt sich der Stoff aus den folgenden Bestandteilen zusammen zusammen:

Eisen
Kupfer
Magnesium
Seelen
Silizium
Zink
Ätherische Öle
Fettsäuren
Flavonoide (z.B. Chrysin, Isonymphaenol Nymphaenol-A / -B / -C)
Phenole (z.B. Cumarsäure, Isoferulasäure, Ferulasäure, Kaffeesäure, Zimtsäure)
Saccharide (Polysaccharide)
Vitamin A
Vitamin B3
Vitamin E

zitiert aus http://www.bee-info.de/propolis/bestand ... polis.html

Also alle rot markierten Teile befinden sich bereit in einem guten Futter.
Insoweit wirkt Propolis doppelt gemoppelt.
Die Radikalfängereigenschaft wurde an Ratten geprüft. Ratten und Koi
unterscheiden sich aber nicht unerheblich, selbst Wasserratten.
Daneben hat es eine Allergierate von 2 %.
Flavonoide : Im Stoffwechsel werden sie aus Phenylanalin synthetisiert.
Was wiederum die Wichtigkeit der Versorgung mit den richtigen
Aminosäuren unterstreicht.
Möglicherweise aktivieren diese Flavonoide bestimmte Regelmechanismen des
Immunsystems.
Phenole ist im übrigen in Sagrotan. Auch den Stoffen wird unterstellt,
daß sie Radikalfänger sind , wenn es isch nicht nur um Träger der
Geschmacksstoffe handelt !!???
Alles in allem schadet Propolis wohl kaum, aber ob es zwingend notwendig ist ??
In Genesungssituotionen mg es unterstützende wirken.
Anders verhält es sich mit Propolis als Wundverband. Hier geht es im Wesentlich darum
eine Wunde klebrig für eine gewisse Zeit zu verschließen. Das ist mit Propolisprodukten
möglich.

Aloe Vera

Hierzu der folgende Artikel :

http://www.sueddeutsche.de/wissen/teil- ... e-1.857827

Es ist also eine gesunde Skepsis geboten.

Nimmt man die Zusammensetzung der Pflanze

http://www.aloe-medical-group.com/inhaltsstoffe.html

zeigt sich im wesentlichen, daß es sich um Stoffe handelt, die in
einem guten Futter bereits vorhanden sind.
Also eher sinnlos der Einsatz.
Die im Klan zitierte Stimmulation des Immunsystems wäre hochinteressant zu
wissen, wie dieser Mechanismus ablaufen soll.
Da habe ich doch so meine Zweifel ( siehe Teil 1)
Und das hochwertige Nährstoffe zu einem höheren Hautglanz führen, na
ja das wissen wir vom Futter .......
Auch hier doppelt gemoppelt und sinnlos

Echinacea

hier zum Einlesen

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber ... 06545.html

nach wirklich wissenschaftlichen Studien sog. evidenzbasierten Untersuchungen ist mir keine
Studie bekannt, die einen wirklichen Nachweis erbringt.

Knoblauch

was soll ich beim Fisch mit einem Mittel, das beim Menschen den Cholesterinspiegel
senkt ??
Solange ich meine Fische nicht beim Mekki erwische ......
Erscheint mir sinnlos
Was soll ich meinen Fischen einen verdauungsfördernden Zusatz verabreichen ??
Wie soll er die Verdauung fördern ?? Indem er das Carriersystem der Darmwand antreibt ???
Und was nicht alles das Immunsystem stimulieren soll !!!

Im Teil 3 folgt eine Stellungnahme zu Hefebakterien und Konsorten.

Gruß Wolfgang

.........gibt es denn welche , die ein Wirkung sicher ausschliessen ?

Wie du selber im Fokus nachlesen kannst , kommt es auch auf die Dosierung an .
Und wenn selbst die Herrschaften die sich dort ständig mit den Ergebnissen von Studien auseinandersetzen ,
zu keiner eindeutigen Aussage kommen,

wie kommst du denn dann dazu ?



Zum Knobi :

Es gibt immer wieder mal Hinweise/Äusserungen zu krankhaften Verfettungen der Koi.
Da muß es also nicht verkehrt sein es mal mit Knobi zu versuchen.
Wenn du dich selbst natürlich und gesund ernährst ,
und du dadurch all solche Zusätze/Beruhigungspillchen nicht brauchst,
weil du nie zum Mc gehst.......Respekt !

Allerdings sollte vor Einsatz von solchen Mittelchen im Futter auch sichergestellt sein, das es nicht schadet !!
( wie war das noch mit Knobi bei Pferden ? )

_________________
Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

Mein Futter : https://www.koifutterhandel.de/

Gruß Wolfgang

Hallo,

Teil 3


Milchsäurebakterien

Das ist eigentlich ein Konglomerat von Bakterien, die als
Gemeinsamkeit haben, daß sie aus Kohlehydrate Energie gewinnen.
Meist entsteht als Stoffwechselprodukt Milchsäure ( Karies )
Ethanol und Kohlendioxid.
Ein Teil ist so spezialisiert, daß er nur Wachstum in Milch zeigt.
Diese scheiden im Teich schon mal aus, da in den wenigsten Teichen
Milch und Honig fließt.
Ihr Lebensbereich ist daher im wesentlich auf Schleimhäuten, in Milch
Milchtüten (Zitzen,Tetrapack) und vereinzelt in abgestorbenen Pflanzen.
Lassen wir die Sonderformen (Joghurtgewinnung, Käseherstellung usw.) weg,
bleine die MB als Darmbesiedeler.

Was sollen sie da bewirken ??

Sie senken den pH Wert und verschlechtern die Lebensbedingungen
für schädliche Darmbakterien.

Da wird übersehen , daß der Koi keinen Magen hat, damit auch keine
Salzsäureproduzirenden Zellen. Damit wird der pH im Wesentlichen
durch die Substanzen bestimmt, die über den Pankreas in den
Darm abgegeben werden.
Somit beträgt der pH ca. 12.

Nund die Preisfrage wieviel Lactobazillen müßten wieviel Milchsäure
produzieren um den pH von 12 in Bereiche von 1 - 1,5 zu drücken ???
Milchsäure entsteht meines Wissens zu ca. 70 als freie Säure mit einem
pH um die 5.
Ich meine der Koi würde nichts mehr fressen, da sein Darm voll mit Milchsäurebakterien
ist

Und noch etwas weckt meine Zweifel : Eine solche Behauptung unterstellt, daß es bei
niedrigerem pH nur gute Bakterien gibt !!??

Dann heißt es : Verdauung verbessert sich durch stärke Ausnutzung der Kohlehydrate
Proteine werden besser ausnutzen. Erstens ist die meiste Koinahrung sowieso schon
Kohlehydratlastig, zweitens ernähren sich die MB von Kohlehydraten, damit ist doch
eher zu erwarten , daß die Kohlehydrate knapp werden.


Und immunstimulierend wie denn ??

Freßzellen fressen alles was nicht körpereigen ist und die spezifische Abwehr
betrachtet sie als Antigen und entwickelt Antikörper, aber auch nur gegen sie !!
Wie soll das das Immunsystem stimmulieren ??

Beta Glukane

Hier ist möglicherweise ein gewisser immunmodulierender Einfluß.

http://www.energybalance.com/download/Betaglucan.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Beta-glucan


Bierhefe

sie enthält eine Vielzahl an Aminosäuren, Spurenelementen usw.
Eigentlich sollte ein gutes Futter diese auch schon enthalten.
Also könnte man zumindest ein suboptimales Futter damit etwas aufpeppen.

http://www.medi-infos.de/naturstoffe/bierhefe.html



Kanne

Zusammensetzung:
Wasser, Bio-Weizen, Bio-Roggen, Bio-Hafer, Natursauerteig, Steinsalz. Alle Zutaten sind aus kontrolliert biologischem Anbau.

https://www.kanne-brottrunk.de/land/Ori ... n::32.html


Kennen wir das nicht schon ?? Wasser ist im Teich, Weizen, Roggen etc sind im Futter, ebenso
NaCL.
Mir bleibt verborgen wozu ich bei einem guten Futter den Teich noch zusätzlich
mit überflüssigen Kohlehydraten belasten soll.
Sinn und Zweck dieser Übung bleibt mir verborgen.
Ich höre schon jetzt den Aufschrei der Kannefraktion, aber Bierhefe wird meine Nerven
beruhigen und keine Angstgefühle aufkommen lassen.
Und meine Ohren reibe ich vorsichtshalber mit Aloe Vera ein.


Das soll aber um Gotteswillen keinen davon abhalten sein Geld mit diversen Mittelchen
zu verbraten, denn Geld was weg ist unterliegt nicht mehr der Inflation.


In diesem Sinne

Gruß Wolfgang

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Hallo Wolle,

ein Immunsystem will doch trainiert werden ...... so ist oft zu hören !

(Denn eine Mensch der als Kind schon im Dreck gespielt hat, dessen Immunsystem ist doch viiiiiel besser )


Kannst du mal vor diesem Hintergrund etwas dazu schreiben ?

_________________
Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

Mein Futter : https://www.koifutterhandel.de/

Hallo Wolfgang,

die meisten Zusätze stehen nicht für den Koi auf der Packung, sondern für den Koihalter. Der soll meinen, dass das Futter besonders gut bzw. gesund ist.

Das geht weiter mit der Pelletgröße, der Farbe und der Kosistenz des Futters. Diese Faktoren kannst Du auch gerne anschliessend betrachten.

Der Hersteller bzw. der Handel muss den Koihalter überzeugen, nicht den Koi. Das ist doch der entscheidende Punkt

Gruß,
Frank

_________________
Koifutter pondware Pure

und warum gebt Ihr den Koi nicht ganz einfach eines:










stinknorrmales Futter ohne tralli tralla?

P.S. wenn sich der Koihalter, so mit seiner eigenen Nahrungsweise befassen würde, wie mit der der Koi, könnten uns die Krankenkassen monatlich sicher 10 € rückerstatten, zudem könnte für die eingesparten Kosten, eine Heilsarmee für notleidende Ärzte eingerichtet werden
Viele Grüße Martina

_________________
Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: erstens durch Nachdenken, das ist der edelste, zweitens durch nachahmen, das ist der leichteste, drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste....(Konfuzius)