LotharGehlhaar - Teichbauforum

Hallo zusammen...

grenzt das denn nicht schon irgendwo an 'klinisch rein'...?


Eine gewisse Widerstandsfähigkeit erreicht man (zumindest beim Menschen ist das so...) nur dadurch, daß dieselben in einer 'natürlichen' Umgebung leben.

Sperre ich diese Menschen in eine möglichst keimfreie Umgebung ein, so wird das Ergebnis - sofern diese keimfreie Umgebung verlassen wird - erschreckend sein. Diese Menschen werden sterben am ersten Luftzug, weil keine Widerstandsfähigkeit (z. B. gegen eine Lungenentzündung) entwickelt wurde...

Manche Threads hier lese ich mit sehr gemischten Gefühlen...

Ein Fisch ist immer noch ein Fisch...

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Freundliche Grüße

Peter Wilhelm

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Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

Mein Futter : https://www.koifutterhandel.de/

Hallo Klaus,

ganz so wie mit dem einfachen 3-Satz ist es nicht. Zellen vermehren sich exponentiell.

Fängt man also zur Zeit O mit einem einzelnen Keim an, der sich im Schnitt alle 20min teilt (z.B. e.coli und viele andere auch) dann entstehen aus diesem einen Keim nach einer Stunde 8 Keime. In 12 Stunden sind das bereits 67.719.476.736 Keime während es die einzelne Grünalge gerade mal auf maximal 16 Zellen gebracht hat.



Das ist überhaupt nicht streitbar. Wie isst du lieber? Mit einem Teller am Tisch oder ohne Teller auf dem Boden?


MfG...Jürgen

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MfG....Jürgen


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"Bad boys, bad boys, whatcha gonna do when they come for you"

Es ist wohl eher die Frage wer bleibt gesünder und wer hat mehr Abwehrkräfte !!

Und wie ich gerne esse ist vielleich 2.-rangig ,

mein Hund verbuddelt gerne seine Speisen im Garten...

... um sie später mit Genuß zu fressen

GRuß Klaus

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Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

Mein Futter : https://www.koifutterhandel.de/

ReHi Klaus,


das Beispiel war nun vielleicht etwas zu gewagt. Generell muss man zwischen der spezifischen und der unspezifischen Immunabwehr unterscheiden. Spezifisch ist das, auf was im Zusammenhang mit Koi und "steriler" Umgebung angespielt wird. Das Immunsystem eines jeden Lebewesen speichert verstärkt im Kindesalter Informationen über Krankheitserreger (deswegen nennt man das z.B. auch Kinderkrankheiten). Diese Informationen betreffen immer nur einen bestimmten Erreger und wenn man sich damit einmal infiziert hat und die Krankheit besiegt wurde, speichert das Immunsystem im Idealfall die Informationen zum Bau entsprechender "spezifischer" Antikörper gegen diesen einen Erreger. Leider klappt das nicht zu jedem Erreger, weswegen man gegen bestimmte Krankheiten immun werden kann und gegen andere leider nicht.

Für die Krankheiten, gegen die man keine Immunität erwerben kann, ist die unspezifische Immunabwehr zuständig. Diese bombardiert so gut wie alles, das keine Miete zahlt. Diese unspezifische Immunabwehr ist direkt an den aktuellen Zustand des gesamten Organismus gekoppelt. Pflegt man seinen Organismus entsprechend, dann ist diese Immunabwehr jederzeit voll einsatzbereit. Befindet sie sich jedoch ständig im Einsatz um irgendwelche Kleinkriege gegen aufdringliche Erreger zu führen, weil z.B. die Keimdichte hoch ist, dann schränkt das ihre Leistungsfähigkeit und auf die Vielzahl der Erreger gesehen ein. Wir kennen das z.B. mit der Zunahme von Erkältungen im Winter nur zu gut.

Muss also diese unspezifische Immunabwehr nicht permanent in den Krieg ziehen, sondern kann Gewehr bei Fuss den Fall der Fälle abwarten, dann ist sie im richtigen Moment zu 100% leistungsbereit. Streitet sie sich jedoch ständig mit Erregern und bekämpft diese, dann schwächt das auf Dauer den Organismus, denn irgendwoher muss schließlich auch die Energie für diesen Kampf kommen. Das ist der Punkt, an dem es sich bezahlt macht seinen Fische eine möglichst keimarme Umgebung zu bieten, wie sie es übrigens auch in der Natur gewohnt sind.

Keimarm bedeutet also in keinemfall, dass die Fische deswegen zu Weicheiern werden. Genaugenommen ist exakt das Gegenteil der Fall. Die Fische müssen sich nicht um diese ständigen Kleinkriege kümmern und können sich überwiegend dem Wachstum und ihren Farben widmen. Sollte sich dann mal ein Erreger zu sehr vermehren und dem Fisch an den Kragen wollen, dann fällt die Immunreaktion darauf entsprechend effektiver aus und der Erreger wird im Keim erstickt (tolles Wortspiel, wie ich finde)



MfG...Jürgen

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MfG....Jürgen


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"Bad boys, bad boys, whatcha gonna do when they come for you"

Guten Morgen Klaus,



Dann mach mal! Nehmen wir mal nicht die Keime, sondern andere Spezies, die sich durch "Teilung" vermehren.

Da setze ich eine Wasserlinse in den Teich. Abgefischt werden keine, Fische fressen diese Wasserlinsen auch nicht. Sie können sich ungehindert teilen. Aus diesem Grunde schaffen es die Linsen, innerhalb von 30 Tagen, den Teich zur Hälfte zu bedecken.
Und du rechnest bitte aus, wie lange es dauert, um den Teich ganz mit diesen Wasserlinsen zuwachsen zu lassen.


Pfiffikus,
der diesmal keine Talerprämie für die richtige Lösung auslobt

Guten Morgen Jürgen.


danke für diese Unterscheidung. Das würde ich gerne mal ein wenig beleuchten, mit humanen Beispielen, die uns wahrscheinlich anschaulicher sind, als Keime im Teich.

Es gibt Gegenden in dieser Welt, da gelten für Sauberkeit andere Maßstäbe. Kinder wachsen in einer weniger sterilen Umgebung auf, sie werden hier hinein geboren:




Die Hygienekontrolle bei einem Metzger dürfte, falls sie überhaupt stattfindet, nicht nach den Maßstäben durchgeführt werden, die in Deutschland üblich sind.



Würde unsereiner seine Lebensweise umstellen und spontan auf diese Lebensweise umstellen - eine rasche Verdauung wär wohl noch die harmloseste Konsequenz!

Aber die dort heimischen Kinder werden in diese Umgebung hinein geboren.

Genauso ist es wohl dort. Das Immunsystem wird schon von Geburt an diesen Keimen trainiert, so dass die passenden Antikörper für diese Umgebung in jedem dort heimischen Menschen in ausreichender Anzahl vorhanden sind.


Das unterstelle ich auch den dortigen Verhältnissen. Auch die unspezifische Immunabwehr dürfte reichlich mit Arbeit versorgt werden, denn der Mix an Keimen, der dort vorkommt, dürfte auch einige Exoten enthalten, für die keine spezifischen Antikörper gebildet werden konnten.


Es sieht so aus, dass sie es mit Links schafft, denn es scheinen gegen die dort vorkommenden Keime ausreichend spezifische Antikörper zu geben. Für mich sieht es so aus, als ob die unspezifische Abwehr zwar gut beschäftigt, aber nicht überlastet ist.




Wir haben hier in unseren Breiten in den letzten Jahren andere Maßstäbe an Hygiene und Keimfreiheit entwickelt. Besorgte Mütter halten ihre Kinder von allem fern, was irgendwie unsauber und unhygienisch zu sein scheint. Ein Training der unspezifischen Immunabwehr findet überhaupt nicht mehr in diesem Umfang statt, wie noch vor hundert Jahren. Macht aber nichts, wir haben ja einen anderen Kämpfer, der uns schützt:

Damit kommen wir ganz gut zurecht und kennen es kaum noch anders. Keime halten wir sogut es geht, von uns fern.


Welche Konsequenzen hat denn nun unsere Reinlichkeit, die weit über die Erfordernisse hinausgeht, die uns die Evolution mitgegeben hat?

Stimmt. Und wenn es da nicht genügend zu tun gibt? Im Idealfall langweilt sie sich. Doch immer wieder kommt es vor, dass sie sich übereifrig auf völlig harmlose Dinge stürzt und als "Feind" einstuft. Auf diverse Pollen, auf Katzenhaare, auf Erdbeeraroma, ... Allergien waren vor hundert Jahren weitgehend unbekannt und obwohl in asiatischen Gegenden reichlich Blüten zu bewundern sind, sucht man unter der dortigen Bevölkerung vergeblich nach Heuschnupfenopfern.


Zurück zu unseren Fischlein: Wie sieht es aus in Sachen Allergie? Gibt es so etwas bei Koi? Könnte übertriebene Keimarmut (von Keimfreiheit möchte ich mal nicht reden) das Allergierisiko erhöhen?



Sofern es sich um einen Erreger handelt, stimme ich dir zu. Aber was passiert, wenn ein solcher "verhätschelter" Koi zurück in einen für den Karpfen (und auch Koi) natürlichen Mix aus Keimen gesetzt wird? Dann passiert genau das Szenario, das du selbst beschreibst:

Es würde dasselbe passieren, als wenn eines unserer Kinder von einer indischen Familie adoptiert würde, um ab sofort dort zu leben...



Pfiffikus,
der in medizinischen Dingen absoluter Vollblutlaie ist

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Hallo Pfiffikus,

ein sehr informativer Beitrag von Dir; vielen Dank dafür.

So ähnlich waren meine Gedanken (wenn auch nicht in dieser Form in Worte gefasst) gestern abend beim Verfassen meines Beitrages (auf dieser Seite oben).

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Die gegebene Antwort


will sich mir allerdings nicht erschließen...

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Freundliche Grüße

Peter Wilhelm

Hallo Pfiffikus,

solche Vergleiche mit z.B. 3.Welt-Ländern und Kindern sind nicht ideal. Schau dir mal die Todesrate von Neugeborenen und Kindern und die allgemeine Lebenserwartung dort an und vergleiche es mit unseren Verhältnissen. Dreck hält nicht gesund und verlängert auch nicht das Leben. Viele Menschen dort kämpfen wegen der schlechten hygienischen Verhältnisse ihr Leben lang mit Krankheiten. Auch kann man den Koi in seiner Entwicklung nicht mit einem Kind vergleichen, denn ein Kind ist viele Jahre ein Kind, weil es sich nur langsam entwickelt.



Das medizinische Elend solcher Länder stammt kaum von einer Immunabwehr die alles mit links bewältigt.


Niemand kennt den Ursprung von Autoimmunkrankheiten wirklich und über die tatsächlichen Auslöser wird allenfalls gemutmaßt. Mangelhafte Ernährung, Schadstoffbelastung, Gendefekte, Stressreaktionen, übertriebene Reinlichkeit.... vieles ist denkbar, jedoch nichts bewiesen.



Ein "erwachsener" Koi, der in einer keimarmen Umgebung seine Bahnen zieht, wird dadurch nicht verhätschelt. Allerdings exisitieren in der Aquaristik Zuchmethoden, bei der wertvolle Fische in tatsächlich weitesgehend keimfreien Umgebungen schlüpfen und aufgezogen werden. Diesen Fischen droht in normalen Aquarien eine echte Gefahr, weil sie nicht die Gelegenheit hatten beim Heranwachsen eine gesunde Immunabwehr aufzubauen. Das hat allerdings nichts mit der Aufzucht von Koi gemeinsam. Diese haben als Jungfische in ihren überbesetzten Becken ohne UVC und Co. ausreichend Gelegenheit dazu.


MfG...Jürgen

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MfG....Jürgen


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Hallo Jürgen,


dort hat man nicht nur das Problem der reichlich vorhandenen Keime. Dort gibt es auch mangelnde medizinische Versorgung, von der ich keinesfalls behaupte, dass sie durch den Dreck überflüssig wird. Dort gibt es ein Hungerproblem. Sowohl beim Menschen, als auch beim Koi dürfte sich ein schlechter Ernährungszustand sehr negativ auf die Leistungsfähigkeit des Immunsystems auswirken. Ja und bei uns haben wir eine andere Erscheinung. Die natürliche Auslese ist in unseren Breiten außer Kraft gesetzt.
Doch auf diese Dinge, die zur Beschreibung der Situation in der dritten Welt sicher dazu gehören, habe ich bewusst außen vor gelassen, denn hier geht es nur um die Keime, von denen ich hier einfach behaupte, dass ich sie nicht so gut vertragen würde, wie die dort heimische Bevölkerung.


Das hab ich nicht so gesagt und deckt sich auch nicht mit meiner Meinung. Aber ich bin der Meinung, dass man sich durch ein gewisses (freiwilliges oder unfreiwilliges) Training des Immunsystems, unempfindlicher gegen solche Keime macht.
Die Kundschaft dieses Metzgers sind doch nicht alle Todeskandidaten, weil sie dieses Fleisch verzehren!Während die Einheimischen unbekümmert vom gezeigten Metzger kaufen können, käme unsereins beim bloßen Anblick (und wahrscheinlich auch Geruch) der plötzliche Durchbruch des Lippenherpes. Zurecht!


Stimmt. Du hast ja selbst geschrieben, dass nicht gegen alle Keime eine Immunität erworben werden kann. HIV, Cholera, ..., du weißt ja selbst. Mangelnde medizinische Versorgung und einen schlechten Ernährungszustand würde ich hier eher als Ursache für diese Krankheiten sehen, als die niedrigeren Hygienestandards dort.


Wohlgemerkt - auch die Bevölkerung dieser Länder hat kein universal belastbares Immunsystem. Kommen die Menschen plötzlich mit einer mehr als normalen Dosis Keime oder mit ungewohnten Keimen in Berührung, werden sie ebenso krank wie wir. Das geschieht zum Beispiel, wenn sie durch Katastrophen auf engstem Raum in Lagern zusammengedrängt wird. Regelmäßig hat die Cholera ein leichtes Spiel, wenn den Leuten kein sauberes Trinkwasser zur Verfügung steht. Das weiß ich zwar, doch diese erschreckenden Zustände habe ich mit meinem vorigen Beitrag nicht gemeint.
Ich denke einfach nur, dass sich diese Bevölkerung (zwangsweise) an ein höheres Niveau der Belastung mit verschiedensten Keimen gewöhnt hat und aus diesem Grunde besser damit zurecht kommt, als wir.



Es deckt sich auch mit meiner Meinung, dass sich ein Koi noch einige Jahre lang die als Jungfisch erworbene Immunität an Keime, die üblicherweise im Wasser vorhanden ist, bewahren kann. Wie lange das möglich ist, dürfte von Art zu Art der Keime unterschiedlich sein. Aber Impfungen halten ja in der Regel auch nicht lebenslang.

Haben wir Gäste aus der Dritten Welt, so können diese nach einigen Wochen oder Monaten problemlos wieder in die Heimat zurück kehren, denn sie verlieren ihre Immunität nicht so schnell. (Diese Gäste werden in der europäischen, keimarmen Umgebung nicht verhätschelt.)



Pfiffikus,
der hofft, wieder etwas Klarheit in seine Ausführungen gebracht zu haben