LotharGehlhaar - Teichbauforum

Hallo,

ich finde es geht teilweise wild durcheinander
und verschiedene Bereiche werden miteinander
verquickt, die eigentlich nur indirekt was miteinander
zu tun haben :

Fangen wir mit Schritt 1 an :
Im Wasser ist ebenso wie in der Luft
Sauerstoff. Dieser kommt an eine Membran
auf deren beiden Seiten unterschiedliche
Konzentrationen herschen. Der Sauerstoff
will das Konzentrationsgefälle ausgleichen
und durchdringt die Membran in Richtung
der niedrigeren Konzentration. Fände scheinbar
kein Austausch statt heißt es nur, daß soviel
Sauerstoffmoleküle hinüber wie herüber wechseln.
Das ist ein rein physikalischer Vorgang und findet
auch in der Lunge statt, die nix sind als nach
innen gestülpte Kiemen die so vr dem Austrocknen
bewahrt werden, da beim Menschen das Umgebungsmedium
nicht mehr Wasser ist.
Nur hier wirkt sich die erhöhte Sauerstoffkonzentration
im Wasser aus. Sie erleichtert dem Fisch den Übergang
des Sauerstoffes durch die Kiemen.
Es herrscht also ein ausreichendes ANGEBOT an
Sauerstoff; ob der Fisch das nutzt hängt von
Stoffwechselvorgängen ab !!!
Eine höhere Sauerstoffkonzentration im Wasser
hat allerdings langfristig !!! Veränderungen zur
Folge.
Ich will das an einem Beispiel erläutern : Wenn
ich da sitze un Bier trinken will, und ich habe
nur ein Stamperl - für die Norddeutschen :ein
Schnapsglas - bin ich schwer beschäftigt und muß
oft zur Quelle laufen um irgendwann meinen
Bedarf zu decken. Das entspräche hier der
Atemfrequenz, die natürlich höher sein muß ist
weniger Sauerstoff im Wasser um meinen Bedarf
zu decken. Bei höherem Sauerstoff wird die
Atemfrequenz abnehmen. Das ist grundsätzlich
kein Nachteil sondern ergonomisch. Allerdings
ist die Aufnahme von Sauerstoff an die Abgabe
von CO2 gekoppelt. Das spielt solange keine
- oder nur eine geringe Rolle - solange nicht
die Atemfrequenz soweit reduziert wird, daß nicht
genügend CO2 abgeatmet , dann nämlich entsteht
eine Acidose ( Übersäuerung des Blutes ). Dies tritt
aber erst bei Werten um die 35 mg auf.
Habe ich nun - wir sind wieder beim Bier - jeweils
10 Ltr auf dem Tisch stehen, muß ich deutlich weniger
Laufen, langfristig wird meine Beinmuskulatur sich
verändern.
Das entspricht beim Fisch der Anzahl der roten
Blutkörperchen. Diese werden sich - der Organismus
ist extrem ökonomisch - im Laufe der Zeit verringern.
Ich wills wieder mit einem Beispiel versuchen:
Einer muß vorbeifahrende Wägen beladen. Um die
Menge x zu liefern braucht er die Menge y. Da die
Wagen an ihm vorbeifahren, wird er jeden Wagen
nur bis zu einem gewissen Grad füllen können.
Fangen nun 100 an zu schaufeln brauche ich deutlich
weniger Wägen um die Menge x zu transportieren, da ich
den einzelnen Wagen besser voll kriege. Das funktioniert
logischerweise nur bis zu einem bestimmten Punkt.
Irgendwann gilt voll ist voll.
Der Fisch im Luxussauerstoff hat als weniger rote
Blutkörperchen. Das ist ansich wurscht, solange
nicht der Teufel mitspielt. Fällt nämlich der Sauerstoff
aus, kann der Fisch kurzfristig über die Milz zwar
rote Blutkörperchen aktivieren, aber sinkt der Wert
des O2 zu stark wird es eng, weil der Fischorganismus
einfach Zeit bräuchte neue Blutkörperchen zu
produzieren.
Das ist das was man in diesem Zusammenhang wissen
muß.
Aber den Fisch am Rande des Kollaps - wenig Sauerstoff -
zu trainieren, damit er eventuell Notsituationen besser
meistert, geht einfach zu Lasten der Entwicklung.
Keiner von uns wir hungern um im Kriegsfall besser
damit zurecht zu kommen.
Die Sauerstoffaufnahme über das Hämoglobin und
der Sauerstoffkreislauf in der Zelle ( Mitochondrien)
wird rein vom Organismus situationsbezogen gesteuert
und hat primär nichts mit der O2 Konzentration
im Wasser zu tun. Höchstens insoweit, als der Fisch
ein Problem hat, wenn er trotz maximaler Atemfrequenz
nicht soviel Sauerstof "fördern" kann wie er bräuchte.

Gruß Wolfgang

@Klaus

Das ist eben die Frage, die es vorab zu beantworten gilt. Es wäre gerade bei Tieren, die einem veränderlichen O2-Angebot ausgesetzt sind, zu erwarten. Allerdings finde ich hierfür keine Belege. Auf der anderen Seite ist es keine effiziente Methode um sich schnell veränderlichen Umweltbedingungen anzupassen, so dass andere Mechanismen wie z.B. die Atemfrequenz eigentlich bessere Erklärungen zulassen. Es klingt für mich generell nachvollziehbar, wenn sich bei einer chronischen O2-Unterversorgung der Hämoglobinanteil des Blutes langsam erhöht. Immerhin kommt das einer Notsituation gleich, auf die reagiert werden muss. Im Umkehrschluss ist es jedoch nicht zu erwarten, dass sich der normale Hämoglobinanteil alleine schon deshalb reduziert, weil der O2-Gehalt dauerhaft "höher" liegt. Das wäre physiologisch nicht gerade schlau.


@Hardy

Diese Dissertation ist leider wenig hilfreich, wenn es darum geht die Auswirkungen einer Hypoxie bei Karpfen zu ergründen. Von der Beeinträchtigung durch eine O2-Überversorgung, insofern das überhaupt existiert, ganz zu schweigen. Sie beschreibt vielmehr die Auswirkungen diverser Toxine auf die Blutzusammensetzung von überwiegend Forellen. Was jedoch nicht weniger interessant ist.

Dennoch ist es nachwievor nicht geklärt, ob ein dauerhaft hoher O2-Gehalt >100% Sättigung irgendeinen direkten Effekt auf den Karpfen hat. Ich wage es zu bezweifeln. Weil mir hierfür jedoch ebenfalls die entsprechende Literatur fehlt, begnüge ich mich vorerst damit es als Vermutung in den Raum zu werfen.

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MfG....Jürgen


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"Bad boys, bad boys, whatcha gonna do when they come for you"

Hallo Jürgen,

es wird in dieser Dissertation in vielen Bereichen auch der Karpfen namentlich genannt, auch steht dort sehr oft, das es auf Fische bezogen ist, nicht nur auf Forellen

Jürgen hat geschrieben:

Könnte man aber teilweise schon so aus der Dissertation interpretieren.
Also werde ich weiterhin behaupten, ein übertriebener Sauerstoffeintrag ins Fischhälterungswasser kann nachteilig sein





Wolfgang hat geschrieben:


ansich hatte ich nichts anderes geschrieben

Gruß Hardy

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Achtung, der Inhalt meiner Beiträge könnte auch satirische/ironische Bemerkungen enthalten,
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Rehi Hardy,



Dann wäre es eine schlechte Dissertation (was nicht der Fall ist). Könnte man es herleiten oder daraus ableiten, dann wäre es OK und würde uns weiterbringen. Unsere Thematik ist jedoch nicht das Thema dieser Diss. Leider......

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MfG....Jürgen


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Noch ein kleiner Nachtrag:

kennt der Karpfen/Koi eine "natürliche Bandbreite" an gelösten Sauerstoff im Wasser, von seinem ersten Lebenstag an, dann ist er auf eine natürliche Schwankung des ihm zur Verfügung stehendem Sauerstoffes eingestellt.

Bei künstlich erzeugten Monsterkoi, welche den gelösten Sauerstoffgehalt nur in einer sehr konstanten Bandbreite kennen, da wird es schlecht aussehen, wenn er in einem normalen Sauerstofflevel umsiedeln müßte.

Gruß Hardy

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Rehi, die 2.



Dann lass uns das doch mal gezielt ausarbeiten. Argumentiere bitte mal, was deine These unterstützt. Eventuell kommen wir ja über das Auschlussverfahren näher an eine allgemeingültige Aussage heran.

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MfG....Jürgen


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Rehi Jürgen,
dann muß ich in meinem Fundus weiter suchen, bis ich die letzten Zweifler überzeugt habe
oder mir anderweitige Aussagen präsentiert werden

Gruß hardy

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Rehi Hardy,

als Thesenersteller ist man da in der Pflicht.

Mich interessiert das Ganze auch. Und da wir hierzu zwei unterschiedliche Thesen vertreten, sollte es eigentlich möglich sein einen Schritt weiter zu kommen, in dem wir versuchen unsere Thesen mit Argumenten zu belegen. Am Ende schauen wir dann einfach was einem plausibler erscheint; welche These widerlegt werden konnte oder ob sich daraus nicht noch eine weitere These ergeben kann. Auch wenn wir damit Gefahr laufen als Idioten dazustehen, wenn das mal einer liest der tatsächlich Ahnung davon hat. Damit kann ich allerdings leben.

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MfG....Jürgen


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Jürgen,
ich glaube kaum, das wir als Idioten hingestellt werden, wenn wir so ein Thema versuchen etwas aufzubröseln.
Wir haben das Thema beide nicht studiert und erforscht, sind also nur kleine "Laiendarsteller"

Wäre natürlich schön, wenn sich ein promovierter Fischdoc zu diesem Thema melden würde, ein Prof. von einer Tierärztlichen Hochschule mit dem Fachgebiet Fischkrankheiten, das würde natürlich das Beste sein, wenn so einer dieses Thema für "normale" Menschen verständlich aufzeigen könnte.

Gruß Hardy

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Hallo,

die Atemfrequenz eigentlich bessere Erklärungen zulassen.

Ein Fisch hat mehrere Möglichkeiten kurzfristig zu reagieren : Er kann die Atemfrequenz erhöhen, er kann über die Milz zusätzliche Erythrozyten mobilisieren, er kann den Herzschlag erhöhen und damit die Transportgeschwindigkeit erhöhen, er kann die Durchlässigkeit der Kiemen steuern bzw. deren
resorptiven Teil verringern. Es gibt nicht nur die Atmung.


Es klingt für mich generell nachvollziehbar, wenn sich bei einer chronischen O2-Unterversorgung der Hämoglobinanteil des Blutes langsam erhöht.

Es wird nur der prozentuale Anteil über die Zunahme der Ery-zahl erhöht.

Im Umkehrschluss ist es jedoch nicht zu erwarten, dass sich der normale Hämoglobinanteil alleine schon deshalb reduziert, weil der O2-Gehalt dauerhaft "höher" liegt. Das wäre physiologisch nicht gerade schlau.[/color]

Es reduziert sich auch wieder nur der prozentuale Hb Anteil . Und er reduziert sich !! Genau so wie
sich die Eryzahl und damit der prozentuale Anteil an Hb erhöht, wenn ich Sportler zum Höhentraining
schicke. Das ist Physiologie.
Und das ist auch sinnvoll für den Oganismus denn es spart Energie und geht damit mit der Nahrung
effektiver um.

Kigoi : Dein Koidoc hat Recht.

Pfiffikus : Die Bücher sind Hoffmann Fischkrankheiten, Baur/Rapp Gesunde Fische

Gruß Wolfgang