LotharGehlhaar - Teichbauforum

Hallo Jörg,

ich bin es noch mal. Inzwischen halte ich dank deiner Hilfe diese Seite nicht mehr für vollsändig:
http://www.koi-gehlhaar.de/koi/cms/index.php?id=753

Gestattest du uns, ein paar Sätze von deiner Seite in die Enzyklopädie zu übertragen, die Gefahren bei Sauerstoffüberdosierung beschreiben?


Pfiffikus,
der natürlich auf deine Seite als Quelle verlinken würde

gelöscht

Hallo Jörg,


hab Dank dafür.


Theoretisch gäbe es diesen Weg.
Wir wissen seit Anbeginn der Arbeit hier im Forum, dass viele Nutzer des Forums ausschließlich Leser sind und bleiben werden. (Ist bei dir ja ähnlich, da muss man sogar Leser bleiben.) Praktisch weiß ich nicht, wer hier bereit ist, die Euros für die Literatur zu investieren, um damit kostenlos Wissen aufzubereiten und für andere zur Verfügung zu stellen.
Ich halte dieses Konzept langfristig für ein besseres Konzept, als Nur-Lese-Werke, zum Beispiel aus Papier. Und es ist mir völlig klar, dass wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch ein ganzes Stückchen weit weg von diesem Ziel sind.


Langfristig wird die Enzyklopädie ein Gemeinschaftswerk werden, in dem sowohl das Fachwissen von Profis eingehen wird, das Fachwissen, welches Hobbyisten wie Du zusammen getragen hast, als auch die Erfahrungen der vielen Leser.



Richtig!
Wertvoll wird dieses Gemeinschaftswerk vor allem deshalb, weil unter jeder Seite ein Link ins Forum steht, mit dessen Hilfe jedes Thema der Enzyklopädie zur Diskussion frei gegeben wird.
Nebenbei bemerkt: Du hast diese Möglichkeit ja schon genutzt. Deine Ergänzung in Sachen Parasiten ist zwar wohlwollend aufgenommen worden. Sie steht, weil ich sie für wertvoll hielt, noch in der Pipeline und wird auf keinen Fall vergessen. Aber die Sache mit dem Zeitfonds...

Aufteilen ist das richtige Wort. Und im Moment bin ich gerade dabei, weiter Arbeit auf noch mehr Schultern zu verteilen.


Pfiffikus,
der in diesen Tagen erst den Posten des Auktionators besetzt hat

Hallo Jörg,

habe die betreffende Seite ergänzt. Viele Sätze von deiner Seite sind eingeflossen, doch ich habe mir erlaubt, das nicht wörtlich zu übernehmen.
http://www.koi-gehlhaar.de/koi/cms/index.php?id=753


Pfiffikus,
der auf deine Meinung und Autorisierung Wert legt, um die Qualität des Beitrages sicher zu stellen

Hallo Jörg,


gerne helfe ich auch bei der Beantwortung dieser Frage.

Soeben entdecke ich in deinen Quellenangaben das Buch von Martin Sander, Aquarientechnik im Süß- und Seewasser, (Ulmer 1998). Blättere doch bitte einfach mal auf die Seite 31. Hier findest du zwei Diagramme, wie sich der Sauerstoff in unterschiedlichen Meeresregionen verteilen kann.
Durch intensiven Luftkontakt, Wind und Wellen ist oberflächennah zumeist so viel Sauerstoff nahe an der Sättigungsgrenze gelöst. Dargestellt sind Werte In der Tiefe wird das nicht mehr, am ersten Messpunkt wird das Wasser in der Tiefe fast anaerob.
Leider wird kein Tiefenprofil vor Grönland dargestellt, wo kaltes Gletscherschmelzwasser in die Tiefe absinkt und den Golfstrom antreibt. Wär sicher auch ganz interessant.

Ich bleibe bei meiner Aussage. Die von dir genannten 200mg/l werden wahrscheinlich an keiner Stelle der Tiefsee tatsächlich erreicht. Doch die Sättigungsgrenze von Sauerstoff dürfte in ausreichender Tiefe sogar noch deutlich darüber liegen.


Wenn nun nach der auch von dir verwendeten Formel die Sauerstoffsättigung in Prozent ermittelt wird, kommst du auf sehr sehr geringe Werte. Doch gerade das 2. Diagramm zeigt Wasser aus dem Indischen Ozean, welches auch noch in 500m Tiefe 5mg/l Sauerstoff enthält. Dieses Wasser würde ich keinesfalls als sauerstoffarm bezeichnen! Und den Tiefseefischen (logischerweise keine Koi) sollte genügend Sauerstoff zum Leben zur Verfügung stehen.


Diese Anwendung demonstriert uns, dass unter hohem Druck auch in einem Süßwasser wesentlich mehr Löslichkeit vorliegt, als unter atmosphärischen, oberflächennahen Verhältnissen. Ich erlaube mir also, diese Erkenntnisse auf das Süßwasser in unseren Teichen zu verallgemeinern.


Aus diesem Grunde betone ich an dieser Stelle ein weiteres Mal:
Die Sauerstoffsättigung, angegeben in Prozent lässt keine Rückschlüsse auf die Fischverträglichkeit des Wassers zu. Um diese beurteilen zu können, muss die Sauerstoffkonzentration, angegeben in mg/l, betrachtet werden.



Pfiffikus,
der die Sättigung nur betrachten würde, um den Sinn von Belüftung zu untersuchen

gelöscht

gelöscht

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Hallo allerseits,


ja ja. Aber interessiert dich die Sättigung in % überhaupt?

"Die O2-Sonden von IKS (sog. Clark-Sonden) messen Veränderungen im Stromfluß zwischen zwei Elektroden der Sonde, die in einer Elektrolytlösung stecken. So ein O2-Molekül "wurschtelt" sich durch die Membrane der Sonde, reagiert mit der Elektrolytflüssigkeit und verändert so den Stromfluß zwischen den genannten Elektroden."
Das hat LarsD vor einigen Jahren hier geschrieben. Natürlich ist dieser Stromfluss von der absoluten Sauerstoffkonzentration in mg/l abhängig und die Sonde stellt erst mal nur diesen Stromfluss fest. Nach der Kalibrierung weiß die Sonde, bei welchem Stromfluss im Elektrolyten sie welche Zahlen im Display zu zeigen hat. Die Sonde misst weitgehend unabhängig von Druck und Temperatur primär die absolute Konzentration.
Als nettes Gimmick kannst du dir aber die Sättigung errechnen lassen, wenn dem Gerät Temperatur und Luftdruck bekannt sind. Gute Geräte können das.


Das Messgerät muss den Luftdruck nur zu einem einzigen Zweck kennen: Zum Kalibrieren der Sonde in der frischen Luft, damit man nicht irgend eine Lösung zum Kalibrieren braucht. Lest euch ruhig mal diesen alten Beitrag durch, er ist wirklich aufschlussreich und lesenswert.



Wenn du die Sättigung ablesen willst, dann ja. Aber wen sollte die denn interessieren? Miss die Konzentration in mg/l und alles wird gut.



Doch, das solltest du tun.
Du wirst die Sauerstoffübersättigung an deinem Gerät ablesen können, doch nicht die Gasübersättigung an den Koi. Das hat verschiedene Gründe.

Erstens reagiert Sauerstoff, welcher ins Körpergewebe (vorzugsweise über die Kiemen eindringt), mit dem Hämoglobin und verhält sich nach dieser chemischen Reaktion nicht mehr nach den Gasgesetzen, von denen wir reden. Wenn der Fisch Probleme mit einer Gasübersättigung bekommt, dann perlt in den Embolieblasen vorwiegend Stickstoff, Argon usw. aus. Diese Gase sind reaktionsträge und mit ihnen kann der Fischkörper nicht viel anfangen. Nur mit einer Sauerstoffübersättigung ärgerst du den Fisch noch nicht, solange er noch schnell genug atmet, wie du auf deier Seite geschrieben hast.

Zweitens werden bei einer Sauerstoffeinbringung ins Wasser üblicherweise Stickstoff und Edelgase ausdiffundiert, dem Wasserkörper entzogen. (Lange Zeit hatte Lothar zum Beispiel gerätselt, weshalb sein Sauerstofffass nicht dauerhaft funktionierte. Erst das regelmäßige Ablassen der Falschgase brachte das gewünschte Ergebnis.)
Die Einbringung von Sauerstoff kann also eine Sauerstoffübersättigung erzeugen, sofern du den Automaten auf einen absoluten Wert einstellst, den die Fische benötigen. Durch den Entzug der Falschgase wird aber die Gesamt-Gasübersättigung bei Weitem nicht so hoch getrieben. Keine Gesamtgasübersättigung - keine Gasblasen.
Also male da nicht so schwarz!



Das würde ich nicht machen. Gerade bei hohen Temperaturen werden die Fische dann japsen. Aber Selbst bei Notatmung ist da an der Oberfläche nicht mehr viel zu holen. Arme Fische, wenn der Blechtrottel stur 100% hält!


Pfiffikus,
der hofft, dass das einigermaßen plausibel war

Hallo,

also meine Sauerstoffregelung regelt immer über die Prozentwerte. Die korrigiert das Gerät aber um die Temperatur , denn 100 % bei 12 Grad sind etwas anderes wie 100 % bei 28 Grad Wassertemperatur. Ebenso erscheint mir eine Einstellung auf einen mg Wert fraglich, denn eine Sättigung mit 5 mg sind ebenso unterschiedlich bei 12 oder 28 Grad. Dem Organismus ist es aber wichtig möglichst gleichförmige Umweltbedingungen zu haben und meines Erachtens sind die Möglichkeiten für den Organismus bei gleichförmigem Zustand von 100 % besser gegeben.
Natürlich liegem dem - je nach Temperatur - unterschiedliche mg zugrunde, aber entsprechend der
Temperatur arbeitet ja auch der Organismus anders. So wird man bei höherer Temperatur eine höhere Atemfrequenz haben und damit die geringere Löslichkeit kompensieren. Die höhere Atemfrequenz ergibt sich schon aus dem aktiveren Stoffwechsel der mehr CO2 produziert. COo2 ist aber das Stimulanz für das Atemzentrum.
Ich bin auch der Meinung, daß die Sauerstoffübersättigung oder auch die Gasübersättigung überschätzt wird.
So reduziert ein Koi erst bei 35 mg !!!! soweit seine Atemfreqenz, daß er Gefahr läuft in eine Acidose zu geraten.
Also ich halte die Gefahr in der Praxis für relativ gering. Ich regle seit 7 Jahren den Teich im Bereich
zwischen 95 und 110 %; teilweise sogar über eine Sauerstoffflasche z.B. wenn die abgelaufen ist und bevor ich es in die Luft blase ..
Es gab noch nie insoweit Probleme und gerade bei meinem Überbesatz wäre das am ehesten der Fall,
weil ein solches System noch labiler ist.
Ich halte daher nur eine prozentuale Regelung für sinnvoll, da nur sie dem Fisch für die gegebenen
Bedingungen ein 100 % tiges "Angebot" bietet.

Gruß Wolfgang

Hallo,

ach ja meine Fische sind zwar Japse, aber sie japsen nicht !!! noch nie obwohl der Blechtrottel und ich es prozentual regeln.
Pfiffikus, Du mußt Deine Fische besser trainieren, mach mit ihnen mehr Atemübungen z.b. Tai Chi.

Im Ausatmen grüßt Dich Wolfgang