LotharGehlhaar - Teichbauforum

gelöscht

Hallo Jörg,


hui, das soll passen? Ein Koi, der solches Blut mit 8% Sättigung in den Adern hat, dem fließen bei 14°C nur 8% von 10,0mg, also nur 0,8mg/l Sauerstoff im Blut. Was ist das Blut dann nur für eine anaerobe Plörre?

Das halte ich aus einem anderen Grund für wenig plausibel. Den kann ich dir hier schreiben. Der Sauerstoff diffundiert zuerst aus dem Teichwasser und anschließend ein weiteres Mal aus dem Blut in die Körperzellen. Der erste Diffusionsvorgang, der das Blut versorgt, wird mit einem Konzentrationsgefälle von 9,2mg/l kräftig angetrieben. Der andere Diffusionsvorgang kann nur mit weniger als 0,8mg/l Konzentrationsgefälle angetrieben werden. Die Körperzelle muss sich ganz schön Mühe geben, aus solchem Blut noch Sauerstoff heraus zu bekommen.

Warum sollte der Fisch die Diffusion an der Kieme extra bremsen, während die Körperzelle nur mühsam aus dem fast anaeroben Blut noch Sauerstoff herausholen muss.


Pfiffikus,
der die Seiten inzwischen gelesen hat und bald noch ein wenig dazu schreiben wird

gelöscht

Gute Messgeräte kompensieren den Messwert mit Meereshhöhe/Luftdruck.
Mein bisheriger Wissensstand war, dass eine Anzeige lediglich in %
bei Koihaltern eine nicht gern gesehene Schwäche darstellt.

Ich zitiere mal aus »Unsere Bestes«, einem Beitrag von Bernd
viewtopic.php?f=20&t=539

Absolute und relative Sauerstoffkonzentration
Gem. oben stehender Tabelle könnte man im Wasser mittels Luftzugabe bei einer Temperatur von 20° C max ca. 9 mg/l Sauerstoff im Wasser lösen. Dies entspräche einer Konzentration von 100%
Wäre nur ca. 4,5 mg/l gelöst würden wir von einer relativen Sauerstoffkonzentration von 50% sprechen, da die 4,5 mg/l nur 50 % von der absolut zu erreichenden Menge (ca. 9mg/l) sind.
Ein Beispiel hierfür:
Bleiben wir bei den 4,5 mg/l bei 20° C (50 % Konzentration). Wir füllen diese Wasser in einen verschlossenen Behälter ohne Sauerstoff produzierende oder zehrende Inhalte. Den Behälter stellen wir in den Kühlschrank und lassen das Wasser auf 5° C abkühlen.
Bei einer erneuten Messung würden wir feststellen, dass immer noch 4,5 mg/L Sauerstoff vorhanden sind. Bei 5° C liesen sich aber ca. 12 mg/l Sauerstoff lösen. Die relative Sauerstoffkonzentration wäre jetzt bei ca. 37 %, obwohl sich am tatsächlichen Sauerstoffgehalt nichts verändert hat.
Hieraus wird ersichtlich, dass es im Praktischen Umgang sinnvoller wäre von mg/l zu sprechen und nicht in % Werten.
Die Fische interessiert es nicht, wie viel Prozent relative Konzentration das Wasser hat, sondern wie viel mg/l im Wasser wirklich gelöst sind.

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/ ganesh

gelöscht

Hallo Jörg,


Klar.


Die Sättigung ist also abhängig vom Druck. Diese Tatsache scheint unbestritten zu sein.


Verfolgen wir deinen Gedanken mal sehr konsequent weiter. Wir betreiben Koiteiche und da streben wir eine Umwälzung an.
Nehmen wir einen Tropfen Wasser, der sich soeben an der Oberfläche mit 100% Sauerstoffsättigung voll gesogen hat. Dieser Tropfen wird jetzt von der Pumpe (ohne von einem Fisch veratmet zu werden) an den 2,5m tiefen Teichgrund umgewälzt. Der Tropfen gibt keinen Sauerstoff ab und nimmt auch keinen mehr auf.

Der absolute Druck da unten ist aber 25% größer. Da haben wir da unten ein Viertel weniger Sättigungsprozente des Wassers!


Ist dieser Tropfen nun schlechteres Wasser, weil er nur 80% oder weniger Sauerstoffsättigung hat?


Pfiffikus,
der dieses Wasser immer noch für gut hält

gelöscht

Anzeige:

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Moin Jörg,


ja mit dem Wort "Wasseroberfläche" ist eine in dieser Tiefe befindliche Grenzfläche zwischen Gas und Wasser. Keinesfalls ist damit die Teichoberfläche am atmosphärischen Druck gemeint. Real werden kann diese Wasseroberfläche
- an einer Luftblase, die der Fisch im Maul bis in diese Tiefe hinunter trägt,
- an der Schwimmblaseninnenseite (wenn auch nicht mit Sauerstoff)
. unter einer Taucherglocke
- am Lungenbläschen eines Tauchers, der den Fisch beim Abtauchen filmt.

Das Wasser hat da unten bei etwa 100m Tiefe nur ungefähr 50% Sättigung. Es ist durchaus in der Lage, weiteres Gas aus der Luft zu lösen. Genauer gesagt, es wäre in der Lage, Gas aufzunehmen, sofern da unten eine Grenzfläche da ist.




Mit dieser These sollte dieser umgewälzte Tropfen, der nur 50% Sauerstoffsättigung hat, eine sauerstoffarme Plörre sein.


Hm. Wenn das so wäre, dann könntest du dich beim Taucherverband mal melden und Entwarnung geben. Schreib ihm, dass die sich diese umständliche Zeremonie beim Auftauchen sparen können und dass die Leute gleich nach einem Tauchgang flux an die Oberfläche kommen dürfen! Schreib ihnen, dass es keine Emboliegefahr gibt!



Pfiffikus,
der alle Taucher davor warnt, diese These ernst zu nehmen

gelöscht

Hallo Jörg,


die Grenzfläche ist ja im Prinzip da, wenn sie auch zum Teil mittels gasdurchlässiger Zellmembranen in Form gebracht wird.



Genau so sehe ich das auch.



Tja, das weiß ich doch nicht. Sehr wahrscheinlich kommen sie nicht und die Sättigung geht in der Tiefe weit unter 100%.

Wir reden ja auch von Umwälzung. Und das an der anderen Seite wieder aus der Tiefe aufsteigende Wasser sprudelt ja üblicherweise nicht wie Schampus. Aber sofern weder O₂ dazu kam, noch absorbiert worden ist, kriegt unser aufsteigender Liter Wasser an der Oberfläche wieder 100% Sättigung-ganz ohne Sauerstoffzufuhr.



Und genau diese These bestreite ich. Der Liter Wasser hatte allein durch das kurzzeitige Abtauchen zeitweise Sauerstoffsättigungen weit unter 100%. Aus diesem Grunde nannte ich es provokativ "Plörre". In Wirklichkeit war es keine Plörre, denn ...


Auch an dieser Stelle hast du meine volle Zustimmung. Und eben aus diesem Grunde behaupte ich, dass allein die absolute Sauerstoffkonzentration, angegeben in mg/l, maßgebend für das Wohlbefinden der Koi sind.




Der Fisch hätte vor allem dann ein Problem, wenn er schnell mal aus solchem Wasser plötzlich auftaucht, weil jemand eine Hand voll Schwimmfutter hin wirft. Das gäbe ebensolche Embolien, vor denen sich Taucher fürchten.
Bleibt er unten, dann wäre Zellinnendruck=Außendruck in der Zelle, also keine Emboliegefahr.
(Über solche Sachen wie Azidosegefahr habe ich jetzt erstmal nicht gegrübelt, solches Wasser da unten ist ohnehin eher theoretischer Natur.)


Das entzieht sich meiner Kenntnis. Auch da unten würde sich sehr viel Sauerstoff lösen können, wenn eben welcher zur Verfügung stünde. Da er aber knapp ist da unten, darfst du von weit geringeren Werten ausgehen, als den von dir genannten.



Oops, da hat doch der Nullenteufel auch bei mir zugeschlagen. Selbstverständlich hast du auch an dieser Stelle Recht.
An der Grundaussage, dass die genannten 11% kein stichhaltiges Urteil über die Wasserqualität zulassen, halte ich dennoch fest.



Pfiffikus,
der später noch etwas zu den Seiten schreiben muss, die du mir netterweise geschickt hast