LotharGehlhaar - Teichbauforum

Schön wärs.... Ich stand mal mit zwei Schülern mit angezogenen Anglerhosen im Schulteich mit drei laufenden Schmutzwasserpumpen. Zunächst beschwerte sich einer über ein kribbeln, dann wollten wir zusammen einen Findling rauswuchten und es kribbelte ganz ordentlich. Also raus aus dem Wasser, dann bemerkten wir auf dem Wasser bei einer Pumpe so ein flirren wie über einer heißen Teerstrasse. ...

Die Pumpe hatte einen Kabelbruch, offenbar war sie ein paarmal zu oft am Kabel aus dem Teich gezogen worden.
FI hatte nicht ausgelöst. Die Minigoldfische haben überlebt, was mit größeren Fischen passiert wäre.... keine Ahnung.

Ich bin heute noch froh, dass wir heile rausgekommen sind und seitdem verwende ich keine Privatgeräte ( schon gar nicht von Schülern bzw deren Eltern mitgebrachte) in der Schule.

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Grüße aus Magdeburg

Jens


ordentlicher Koiteich nun mit Smartpond EBF 1200, vier echt starke Pumpen PP30 von Aquariolux und eine perfekte Steuerung von Teichtech.

Hallo Jens,


wenn ich da so an der Glaskugel reibe, sehe ich da ein durchgescheuertes Kabel. Der blaue liegt offen, der Braune ist auch schon offen. Nur der grüngelbe Draht ist noch heile geblieben. Dadurch hat sich der Teich zu einem ganz gewöhnlichen Verbraucher entwickelt, durch den Strom fließt. Die Glaskugel sagt weiter, dass die Teichfolie offenbar noch ganz war und das System vorschriftsmäßig gegen das Erdreich abisoliert hatte.


Frage an die Elektriker: Hat es Sinn, den Teich mit einer Elektrode und grüngelbem Draht zu erden? Oder ist das wegen des hohen Übergangswiderstandes von Süßwasser eh für die Katz?



Wie soll ein FI-Schalter, und sei er noch so empfindlich, diesen Defekt bemerken? Der FI hält das Teichwasser für ein ganz normales elektrisches Gerät. Der nützt in solchen Fällen wenig.

Zwischen dem blauen und braunen Draht, wo jeweils die blanken Stellen waren, bildet sich ein elektrisches Feld. Am Rande gehen dann noch Feldlinien bogenförmig nach außen. Entlang dieser Feldlinien wirken dann die Potentialunterschiede. Der Junge, der das Kribbeln zuerst bemerkte, stand offenbar näher an der Pumpe, als Du. In größerer Entfernung von der Pumpe ist dann nichts mehr vom Defekt zu spüren.
Später wart Ihr der Pumpe wohl alle sehr nahe.


Nun, elektrische Schläge sind in keinem Falle wünschenswert. Sie sind in jedem Falle zu vermeiden. Aber selbst, wenn jemand die Pumpe genau bei der Scheuerstelle am Kabel gepackt hätte (zum Beispiel um sie herauszuziehen), wäre es zwar schmerzhaft geworden. Doch es wären bei einem solchen Stromunfall allenfalls kleine Brandwunden und Sekundärverletzungen zu befürchten gewesen. Stromfluss über das Herz ist an dieser Stelle relativ unwahrscheinlich. Das kann ich zu Deiner Beruhigung schreiben.


Pfiffikus,
der Dir bestätigt, dass Du mit Deinen Vorsichtsmaßnahmen richtig handelst

Hallo Gunther ...
Den Satz musst du mir mal erklären. Du denkst/vermutest ja dass beide Drähte "blank" im Wasser liegen.
Somit wäre es für den FI ein Leichtes zu erkennen dass der zufließende Strom nicht mit dem abfließenden Strom übereinstimmt.

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Viele Grüße,
Marc
Teich | IH

Hallo Gunter,



Bis hier ein Fall für denLeitungsschutzschalter(Si. Automaten) 10A oder 16A.
Der schaltet aber nur gewöhnlich :

- Auslösung bei Überlast
Überlastauslöser (thermisch) bei ca. erreichen des 1,13–1,45 Nennstromes (10A oder 16A.) bei ca. 30 °C, 1 Stunde


oder

Elektromagnetische Auslösung bei Kurzschluss innerhalb weniger Millisekunden

je nach Charakteristik:
B 3–5 mal Nennstromes (10A oder 16A.)
C und D 5-10 und 10-20 mal Nennstromes (10A oder 16A.)

was sagt denn die Glaskugel wie-viel Ohm Übergangswiderstand durch verschmutztes Süßwasser wir dort haben?

Bei Frischwasser aus der Ltg. so 50 k bis 100 k Ohm. kommt auf den Abstand an. (mit Ohmmeter gemessen, Kurbelinduktor wäre aber aussagekräftiger)

grob überschlagen 0,0046 A. bis 0,0023 A. also kein Fall für den Si. Automaten!!!!


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Der grüngelbe Draht ist sicherlich wie gefordert ordnungsgemäß an dem Verbraucher angeschlossen.

Je nach Entfernung und Übergangswiderstand wird es nun kritisch!
Vorausgesetzt meine obige These stimmt.
Bei grob überschlagen 0,0046 A. spricht, der Fi dann nicht an.


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Das macht dem Fisch aber auch nichts da über dem Fisch kein Strom fließen kann, er hat immer noch das selbe Potential wie das Wasser.

Was ich aber nicht weis ob durch eine Masse z.b. Menschlicher Körper ein Potentialunterschied erzeugt werden kann?

Das mit der Neopren Watthose und dem kribbeln an der Hand habe ich auch schon bemerkt, ich sehe aber hier auch schon einen Potentialunterschied.

Wie sieht es ohne Isolierende Neopren Watthose aus? es dürfte eigentlich nicht kribbeln

Voraussetzung natürlich ich berühre nichts anderes als den Teich mit seinem Inhalt!!!


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Doch Summe aller Ströme ist doch gleich, da nichts über die Erde fließt nur über L1 und N. Vorgabe Glaskugel!

schau bitte hier Marc : http://www.bfs-eta.de/e-learning/energi ... alter.html


Edit:
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Ich bin doch nicht allein!



lest euch doch bitte einmal den Kommentar durch, ganz unten auf dieser Seite!

Hallo ich möchte nicht nerven ich finde das Thema Strom und Teich wirklich interessant und habe da schon einige Sachen erlebt, ob Fehlersuche oder Kribbeln an der Hand, habe auch schon mal gedacht ich habe in Säure gepackt war aber nur Strom



Ja aber nur in diesem einen Fall da Du vorausgesetzt hast das L1 und N gleichzeitig und an selber Stelle beschädigt sind!!!!!!!

Wenn Du die Stelle mit dem Finger berührst kommt kein großer Stromfluss über dein Körper bzw. Herz zustande, nur der Finger kommt zu Schaden durch den Kurzschlußstrom.

Wenn Du kein Erdpotential hast, ergeben sich dann min. 30 A. vorausgesetzt Deine Zu-Leitungslänge und Querschnitt begrenzen den Ik. nicht, dann dauert es nur länger bis der Si.-Automat anspricht.

Wie schon beschrieben je nach Charakteristik:
B 3–5 mal Nennstromes (10A oder 16A.)

Ist hier aber nur der L1 beschädigt und Du berührst diese Stelle sieht es ganz anders aus!!!!!!!!!!!!

Hallo Marc,


er stimmt dann ja überein. Solange die Folie in Ordnung, der Teichrand einigermaßen trocken war, hatte der FI keine Chance.






Ganz sicher trafen beide der von Dir genanntem Auslösungsgründe nicht zu. Die Scheuerstellen (wenigstens eine) waren so klein, dass dort ein relativ großer Übergangswiderstand ins Wasser vorlag. Da sind niemals 10A geflossen. Die dadurch verursachte unerwartete Heizleistung hätte Jens garantiert anhand der Wassertemperatur bemerkt.


Nebenbei bemerkt: Da bei uns in der 543 Tage NVA-Zeit Kaffeemaschinen, Tauchsieder usw verboten waren, haben wir sog. Ufos verwendet, um unser Kaffeewasser zu erhitzen. Die ließen sich ohne Kosten mit Material aus der BA-Kammer anfertigen. Der Strom floss großflächig durch das Wasser und die Tasse war innerhalb von Sekunden auf Siedetemperatur gebracht. Auch hier hielt die (vermutlich mit Alufolie verstärkte) Sicherung stand.
Hier war mehr Strom im Wasser als bei Jens.



Heute werde ich hier nichts malen. Aber klicke mal dieses Bild an!
http://www.dieter-heidorn.de/Physik/SS/ ... Feld01.gif
Hier stellt es keine geladenen Kugeln, sondern zwei durchgescheuerte runde Kabel dar. Das sieht prinzipiell ähnlich aus.
Den unteren Teil der Linien solltest Du Dir wegdenken, das Kabel war höchstwahrscheinlich nur einseitig aufgescheuert.

Die meisten Feldlinien, mehr als in der Abbildung dargestellt, verlaufen direkt zwischen den Ladungen. Hier fließt auch der meiste Strom.
Du kannst nicht pauschal schreiben, der Fisch hätte dasselbe Potential wie das Wasser. Am Kopf kann ein anderes Potential herrschen, wie am Schwanz. Jede Feldlinie repräsentiert zwischen ihrem Anfang und dem Ende 220V Wechselspannung. Schwimmt ein Fisch entlang dieser Feldlinie, so kannst Du mittels Dreisatz (Länge des Fisches zur Länge der Feldlinie) überschlagen, welchen Potentialunterschied er erlebt. Gefährlich wird es, wenn die Tiere in die Nähe der Kontakte, hin zu den kurzen Feldlinen kommen.
Und bei einem Potentialunterschied fließt Strom. Den spezifischen Widerstand von Wasser hast Du ausgemessen. Fischblut und Muskeln dürften einen geringeren Widerstand als das Wasser haben. Du kannst Dir denken, welchen Weg die Strömlinge lieber nehmen, durch den Fisch oder durch Süßwasser.





Du brauchst nur mal kräftig nachzudenken, schon entstehen Potentialunterschiede an Deinen Nervenenden. Ist aber für Fische meist ungefährlich.



Jens hatte eine Anglerhose an, wie auch ich eine besitze. Die ist ebenso wie meine Wathose aus Gummi und dicht. Also auch isolierend.
Soweit ich weiß, saugt sich Neopren aber voll Wasser, oder? Eine solche Hose schützt nur vor Wärmeverlust, nicht vor Strom.


Pfiffikus,
der noch nie so ein Ding aus Neopren an hatte

Hääää. wie kommst Du auf 10A.

Habe doch:








auch bemerkt: zu der BW. Zeit 18 Monate haben wir mit zwei Gabeln und ein Stück draht ohne Wasser Dicke Brühwürstchen warm gemacht. Der Strom floss direkt in die Wurst und sie war schneller warm als in den Heutigen Mikrowellen. Der Draht steckte direkt im Stromerzeuger vor der Sicherung wahrscheinlich haben WIR uns dabei noch beobachtet Gunter
Mehr kann ich nicht sagen habe so glaube ich noch Schweigepflicht oder wurde die aufgehoben egal NSA/CSS hört mit


Ne die saugt sich nicht voll Wasser, ist auch kein Taucher-Anzug.



Gunter Danke für die Erklärung Potentialunterschied und das Elektrischefeld.

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Irgend wie war ich gestern wohl zu viel in der Sonne ...

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Viele Grüße,
Marc
Teich | IH

Hallo zusammen,

jetzt aber mal weg vom Schulteich, den ja keiner von uns kennt, und wir auch nicht wissen welche Geräte da im Wasser lagen ...

Es geht mir um die etwas kompliziert formulierte Frage von Pfiffikus: "Soll ich den Teich erden?" (so habe ich das zumindest verstanden)

Ein FI wird nur auslösen wenn ~30mA (oder ~10mA) Fehlerstrom fließen. Somit muss die blank liegende Phase einen kurzen Weg zur "Erde" haben.
Wenn ich nun z.B. meinen TF sauber geerdet habe (habe ich), aber in 10m Entfernung dazu nur die Phase ins Wasser stecke, wird der FI wohl nicht auslösen.

Wenn nun aber an meiner Pumpe (Edelstahlgehäuse, sauber geerdet) die Phase Kontakt zum Wasser bekommt, dann ist der Widerstand zur Erde (Pumpengehäuse) recht gering (weil sehr kleine Distanz), und der FI wird auslösen.

Eventuell müsste man den Teich an verschiedenen Stellen erden?

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Viele Grüße,
Marc
Teich | IH

Moin Paul,


Richtig. Wir sind uns einig, dass hier wesentlich weniger Strom fließt. Du liegst mit Deiner Berechnung wohl näher dran.


Die geringen Potentialunterschiede an Nervenenden erwähnte ich bereits. Diese winzigen elektrischen Impulse an den Nervenenden reichen aus, um den Muskel, zur Kontraktion zu stimulieren. Fließt nun anlässlich eines Stromunfalls ein hundertfach höherer Strom, so wird der Muskel erst recht unwillkürlich kontrahieren, mit maximaler Kraft. Wenn wir eine gewischt bekommen, spüren wir diese Zuckungen. Es kann zu Verkrampfungen kommen. Und bei Fischen sind die Kontraktionen zum Teil so stark, dass das Rückrat bricht. Das ist eine Primärwirkung bei Stromunfällen.



[/quote]
Nun, ganz so einfach ist es aber nicht. Der Fisch hat weniger Widerstand als Wasser. Die Reihenschaltung Wasser-Fisch-Wasser in Reihenschaltung bildet einen Spannungsteiler, der nicht mehr einfach mit dem Dreisatz berechenbar ist.
Weil der Fisch einen geringeren Widerstand hat, zieht er einige Feldlinien an. Das elektrische Feld verformt sich durch den Fisch. Aber das Prinzip, warum es für den Fisch gefährlich wird, konnte ich erläutern.


Pfiffikus,
der das an dieser Stelle nicht ausführlicher beschreiben will