LotharGehlhaar - Teichbauforum

Hallo Jürgen,


Also ehrlich, das mit der Scherfestigkeit hab ich nicht so ganz gerafft. Warum sollen diese und die Biegezugfestigkeit so nahe beieinander liegen?
Stellen wir uns mal vor, die Materialprüfer hätten in diese Vorrichtung keine Betonsäule, sondern einen Besenstiel eingespannt:



Der Besenstiel würde aber vor seinem Bersten eine sichtbare Verformung zeigen. Die Biegezugfestigkeit wäre messbar. Doch könnte man auch die Scherfestigkeit damit messen/veranschaulichen?

Um die Scherfestigkeit zu veranschaulichen, müsste der Besenstiel rechts und links in eine Art Schraubstock eingespannt werden, so dass ein Biegen verhindert wird. Und dann müsste einer der Schraubstöcke nach unten bewegt werden... Naja, ein Besenstiel interessiert im Teichbau wohl weniger.
Aber hier wird gerade die Scherfestigkeit eines Ziegels getestet:

Quelle

Nachdem ich mich ein wenig mit der Materie beschäftigt habe, gelang es mir inzwischen, bei Thomas Beispiele zu finden, in denen ich die Scherfestigkeit des Betons/Mörtels wichtig für die Haltbarkeit halte.

Erstes Beispiel:

Der zwischen Hauswand und Schalsteinen eingebrachte Kies drückt die Schalsteine nach rechts. Filterkammer und Filterwände denken wir uns jetzt mal weg.) Dort an der Ecke wird das Material nicht nur auf Biegung, sondern auch auf Scherung beansprucht. Thomas hat die Schalsteine aber im Verband geschichtet und den Beton mit Armierung versehen, so dass er sich nicht allein auf die Scherfestigkeit des Betons verlassen muss.

Die Wand, die rechts quer zur Blickrichtung steht, könnte auch auf Scherung beansprucht werden. Würde Thomas nur die Filterkammern füllen, während die sichtbare Seite der Mauer trocken bleibt, so könnte die Wand von der Längswand "abscheren". Auch hier hat Thomas (hoffentlich) vorgebeugt, indem die Steine um Verband liegen und durch Armierung verbunden sind.

Zweites Beispiel:
Thomas hat die Filterkammern abgeteilt.

Wird jetzt die rechte Filterstrecke zwecks Reinigung abgelassen, so werden die Platten vom Wasser der anderen Seite nach rechts gedrückt. Ich erkenne keinen Verband und weiß nicht, ob Thomas mittels Armierungen ein wenig "gedübelt" hat. Wenn nicht, so ist er voll auf die Scherfestigkeit des verwendeten Betons/Mörtels angewiesen.
(Ich weiß, darum ging es in der Ausgangsfrage nicht, hier wurde gefragt, was zum Verfüllen von Schalsteinen zu verwenden sei. Aber zur Veranschaulichung der Scherfestigkeit sollte das Beispiel schon geeignet sein.)



In meinen ersten Berufsjahren bin ich an dieser Frage auch hin und wieder fast verzweifelt. Heute hab ich gelernt, dass man in manchen Fällen damit leben muss, weil die Welt aus anderer Leute Augen ganz anders auszusehen scheint.


Pfiffikus,
der ganz einfach um etwas Geduld beim Erklären bittet

Hallo Franz,


das mag schon stimmen. Wahrscheinlich auch, weil man sich bei Beton nicht auf dessen Scherfestigkeit alleine verlassen wird, sondern vor allem auf die Unterstützung von scherfesten Verbänden und Armierungen. Kann ja sein, dass diese Messung aus diesem Grunde unwesentlich ist.



Ja. Das sieht so aus:





Nö. Das mach ich garantiert nicht. Denn dann würde ich euch ja die Druck-Belastung der Bodenplatte zeigen. Und für die spielt die Druckfestigkeit des Betons nun wirklich keine Rolle. Selbst wenn jemand auf die witzige Idee käme eine Gipskartonplatte (mit wesentlich weniger Druckfestigkeit als Beton) im Sandbett als Bodenplatte zu verwenden - wer würde denn ernsthaft befürchten, dass die Platte durch den Druck des Wassers zerbröselt wie der Betonwürfel im Test? Und die Druckbelastung an der Teichwand ist ja noch geringer als auf die Bodenplatte.

Nein, es geht in diesem Disput um die Verwendbarkeit von Beton bzw. Mörtel zum Verfüllen der Schalsteine an der Teichwand. Diese ist einer seitlichen Belastung ausgesetzt. Diese seitliche Belastung versucht, die Wand zu biegen und aus diesem Grunde halte ich die Frage nach der Biegezugfestigkeit des Füllmaterials für sehr legitim!
Und eine Drehung des Bildes bringt wirklich nix, weil das für die Nord- und Südwand des Teiches gleichermaßen gilt.




Eigentlich ja, doch soweit ich den Presseberichten entnehmen konnte, war nicht die Qualität des Betons dafür verantwortlich. Kommst also mit heilem Kopf davon.



Das will ich dir gerne glauben. Und weißt du, welchen Grund ich dahinter vermute?
Hier im Forum wurde schon des öfteren darüber diskutiert, welche Art Schalsteine man verwenden sollte. 17er, 24er oder ... Ja irgendwer hat auch mal zum Besten gegeben, dass es auch noch dünnere Steine tun würden, diese aber nirgends angeboten würden. Du kannst diese Bürgschaft wohl vor allem deshalb geben, weil die Teichwände in der Regel ohnehin nicht am Limit belastet werden und die Biegezugfestigkeit von Mauermörtel schon aus diesem Grunde völlig ausreichend ist.

Das erinnert mich an diverse Geräte und Maschinen aus russischer Produktion. Sehr robust meist. Wurden diese höheren als den zulässigen Belastungen ausgesetzt, so waren die zumeist etwas lauter, evtl. etwas langsamer, doch bis so ein Ding kaputt ging, das dauerte eine Weile. Moderne Geräte heute habe da eher einen Überlastschalter oder an irgendeiner Stelle die Sollbruchstelle.


Pfiffikus,
der noch nicht so richtig von der Wichtigkeit der Druckfestigkeit von Beton/Mörtel für das Verfüllen von Schalsteinen überzeugt ist

Hallo Franz,


Haftscherfestigkeit ist hierfür der richtige Ausdruck, den du übrigens bereits weiter vorne richtig erwähnt hast.

Vielleicht fällt bei dir irgendwann einmal der Groschen, dass diese Begriffe nicht mit dem Material Beton oder Mörtel verheiratet sind, sondern zu den jeweiligen Prüfverfahren gehören. Einfach mal etwas über den Tellerrand hinaus schauen, dann klappt das auch mit dem Verstehen wieder.

Eventuell investierst du auch einfach etwas Geld in diese Lektüre :
http://www.springerlink.com/content/t30l041083772864/



MfG...Jürgen

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MfG....Jürgen


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"Bad boys, bad boys, whatcha gonna do when they come for you"

salü


wenn ich das richtig mitbekommen habe (hab halt nicht alles gelesen, weil es mir eindeutig erscheint).
schrieb hir jemand am anfang das er seine schalensteine mit mörtel und nicht mit beton verfüllt und meint das dies die selbe festigkeit ergibt wie beton.

ich kann dazu nur sagen das mörtel nur die hälfte an druck und zugfestigkeit aufweisen kann wie dereinfachste beton (B5)den es gibt.


schau

Pfiffikus du bist wieder schneller als ich.
Also ganz kurz zur beruhigung, die Schalsteine wurden alle im Verband gesetzt und senkrecht und waagerecht mit 10 und 12er Armierung versehen
Zu den Trennwänden in den Kammern bin ich kurz raus und hab ein Bild gemacht, da ich noch nicht fertig bin. Die Kammer wurden und werden mittels gebogenen Edelstahlflacheisen stabilisiert und dann noch Edelstahlquadratrohre dazwischen geschraubt an denen dann auch noch eine Platte zur Wasserführung angebracht wird.

Ich denke die Stabilität meines Filters ist sehr sehr gut und auch die Trennwände halten bestimmt einen Panzer stand

Gruß Tommy,
der Beton auch in Unser Bestes aufnimmt.
Weitere Bilder folgen natürlich in meiner Dokumentation, natürlich erst wenn man was sieht.

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Der sich bei euch für die vielen Klicks bei HIER SIND WIR und bei der KOITEICHNEUBAU VON THOMAS herzlich bedankt.
Hier meine Teichbaudokumentation

Hallo Pfiffikus,

schau mal hier :



Es wird der Zusammenhalt der Bruchflächen NACH der Rißbildung ermittelt. Beispiel Besenstiel oder auch Holz im Allgemeinen. Den Stiel kann man noch lange weiter biegen obwohl es längst geknackst hat. Den Knacks hast du gehört, weil die Biegezugfestigkeit überschritten wurde und bis zum entgültigen Trennen der beiden Bruchstücke hast du die Scherfestigkeit.

Wenn du Normalbeton oder auch Mörtel auf diese Weise belastest, dann bricht der irgendwann ohne das großartig anzukündigen und zerfällt relativ spontan in seine Bruchstücke. Daher liegen beide Festigkeiten sehr nah beieinander.

Fügt man nun in eine Schalmauer eine Armierung ein, dann erhöht man damit die Scherfestigkeit deutlich, die Biegezugfestigkeit des Betons jedoch nur unwesentlich. Der Beton bricht bereits auseinander wo der Stahl gerade abfängt sich elastisch zu verformen.

Aber was nutzt es nun wenn der Stahl den Mörtel zwar zusammen hält, dieser aber längst rissig geworden ist und die Bruchflächen Bewegungen zulassen. Nach ein paar Sommer-Winter-Zyklen oder schneller platzt dir z.B. die Dichtschlämme auf oder in die Mauer eingebettete Rohrleitungen verursachen Leckagen und...und....und. Es soll auch noch Teiche geben, die im Winter zufrieren und eine Eisdecke das umliegende Mauerwerk belastet. Das sind alles Momente in denen ich viel lieber auf Beton setze und dessen höhere Festigkeit, als auf Mörtel.

Weder die Kosten, noch der Arbeitsaufwand rechtfertigen es auf die höhere Belastbarkeit des Betons zugunsten des Mörtels zu verzichten. Auch dann nicht, wenn man sich zu 100% sicher glaubt, dass niemals eine Überbeanspruchung durch Umwelteinflüsse auftreten wird.



MfG...Jürgen

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MfG....Jürgen


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Hallo Jürgen!

Vielleicht kannst Du mir irgendwann mal erklären, was Du eigentlich bezwecken willst!!
Natürlich heißt das Haftscherfestigkeit - hab ich ja auch schon mal vorher geschrieben - aber denkst Du im ernst, dass das hier jemanden juckt???

Wer behauptet den, das Haftscherfestigkeit mit Beton und Mörtel verwandt ist?? ... bis vor kurzen doch nur DU!!!!
....und wer behauptet, dass diese Prüfmethoden ( Druck- Biegezug- und Haftscherfestigkeit) nur bei Beton und Mörtel angewandt werden???
Ich hab geschrieben, dass für Beton nur Druck- und Biegezugfestigkeit relevant sind - dass andere Materialien noch auf sonst was geprüft werden können - dazu brauche ich nicht mal über meinen Tellerrand schauen - das weiß ich auch so - steht übrigens auch in deinem Link - nochmals - und jetzt wirklich zum letzten Mal:

wir reden hier nach wie vor über Beton und Mörtel - und nicht über Gesteinsschichten und Metalnieten"!!!!

Mann, mann...langsm pack ichs wirklich nimma!!!


Gruß Franz

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Hallo schau (Schlau!! )

noch so ein Schlaumeier!!!

....und ich kann dazu nur sagen, dass es besser gewesen wäre, wenn Du den ganzen Thread durchgelesen hättest, den dann wüßtest Du, das eine Festigkeit, gemessen in N/mm², wenn sie bei Beton 10 ist und bei Mörtel auch 10 - dasselbe sind!!!

Nochmal das Beispiel mit den Bar???

Gerne!!

2.5 Bar im Autoreifen sind der selbe Druck wie 2,5 Bar im Anhängerreifen - jetzt kapiert??

Gruß Franz

Hallo Franz,

dann noch mal für dich und gaaaaanz langsam zum mitschreiben.



Diese zusätzliche Information hast DU hier rein gebastelt.


MfG...Jürgen

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MfG....Jürgen


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Hallo Jürgen,

tut mir leid - aber ich muß mich jetzt hier ausklinken - ein guter Freund will mit mir über einen Sack Reis diskutieren, der gerade in China umgefallen ist und das scheint mir zur Zeit interessanter!!!


Viele Grüße mit der nötigen Scherfestigkeit


Franz