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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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BeitragVerfasst: So 10.Mär 2019 19:28 
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Pfiffikus hat geschrieben:
Pfiffikus,
bei dem diese Welle während der Messfete in Gera mehrfach für Stimmung gesorgt hatte


Da muss ich Gunter recht geben

_________________
Gruß Robert

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BeitragVerfasst: Mo 11.Mär 2019 16:49 
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Hallo ThorstenC,
wenn du schon Stellung in meinem Text nimmst,
solltest du nicht Gleiches wiederholen oder verkehren.
Es geht auch nicht um deine Filteranordnung oder um EBF anderer Bauart.
Creddy möchte seine Pumpen nach den Biokammern betreiben,
das ist grundlegend legitim und sollte respektiert werden.
(siehe Bemerkungen/Frage in blau)

ThorstenC hat geschrieben:
FLEX hat geschrieben:
Hallo Creddy,
Ich gehe nicht davon aus das die Spülrinne oft ausgebaut werden muss aber
wenn ich mich zu einer Teichplanung äußere, muss ich zumindest darauf hinweisen.
Ob du nun den Demontageweg einkalkulierst, bleibt natürlich dir überlassen.
Ich würde es auch immer so bauen, daß man die Rinne und Trommel ausbauen kann....auch wenn es nur alle paar Jahre ist...Tips dazu kamen schon...Verkäufer fragen, wie schräg die Rinne nach oben ragezogen werden kann..oder die vollen 80cm einhalten
Niveau der Kammern,
deine komplette Filteranordnung ist ein Schwerkraftdurchläufer
d.h. die Pumpen stehen am Ende der Strecke. Das muß ja nicht sein...
Das Spülsignal wird durch die Pegeldifferenz vor bzw. nach der Trommel ausgelöst,
d.h. die gesamte Stecke nach der Trommel spiegelt diesen Hub wieder.
Die Oberfläche deines Biofilters sind ca. 10m², also 100Liter pro 1cm Wasser. Das ist richtig und vermeidbar
Bei z.B. 5cm Niveauabfall für ein Spülsignal, schiebst du erstmal 500Liter in den Teich.
Das Niveau von Teich, Sammelkammer und in der Trommel steigt entsprechend an.
(wie bei einem Ausgleichsbehälter)
Ist die Verschiebung des Wasservolumens nicht berücksichtigt oder wird sogar unterschritten,
schiebst du die 500Liter in den Kanal oder diese Bereiche laufen über.
Nach der Spülung nivelliert sich alles wieder durch und dir fehlen 500Liter in der gesamten Anlage.
Pfiffikus hat nicht ganz Unrecht,
ein Tieferlegen der Sammelkammer oder des Trommelfilters ist nicht zu empfehlen.
Grüße FLEX

Pfiffikus hat Recht,
ein Tieferlegen der Sammelkammer oder des Trommelfilters ist nicht zu empfehlen. Bei vernünftiger Saugrohr- und Filterdimensionierung braucht man den TF nicht "tieferlegen". Sammelkammer sowieso nicht unter OK Teich. Da war ja nur meine Idee, den Rand der Sammelkammer als Beispiel über OK Wasser nur auf 5cm zu setzen an statt der 18cm des Tf Gehäuses, um ggf. die TF Rinne schräg besser herauszubekommen.
Das Problem, daß beim plötzlichen Abschalten aller Pumpen der Pegel vor den Pumpen ansteigt, weil in den Saugleitungen das Wasser ja noch genug "Schwung" hat um nachzudrücken ist mir bekannt und kann ich selbst bei meiner "Pumpe" mit 190mm freien Innendurchmesser beobachten.
Bei stehenden Motorpumpen ist es ggf. noch etwas stärker ausgeprägt wegen des höheren hydr. Widerstandes. Bei passender Verrohrung Sammelkammer- TF (wovon auszugehen ist) wird dieser Schwupp über die TF Rinne gehen.
[color=#0000FF]Bei stehenden Motorpumpen sollte auch die ganze Anlage stillstehen. Um unkontrollierten Wasserverlust zu vermeiden sind die Einbauparameter des Hersteller einzuhalten!

Bei einem EBF anderer Bauart eher nicht. Da ist das Risiko der Aufstauung in der Sammelkammer etwas größer und die Standrohr/Sammelkammer sollte einen höheren Rand haben.
Ggf. könnte der "Friese" die Standrohrkammer dort 5cm auf OK Teich in 10mm PEHD bauen und für den Schwuppsicherungsfall 15cm 2mm PEHD oben anschweißen. Dann geht ggf. die Rinne dort oben über den flexiblen Rand rüber, wenn es sein muß.[/color]
Grüße FLEX


Wenn an die Motorpumpe(n) u.a. aus Gründen der Karvitationsvermeidung (schreib ich das zum dritten Mal? oje...)hinter dem TF und vor der Bio betreibt
was hat das mit Kavitation zu tun?,
dann ist die einzige Kammer, die den Pegel vielleicht irgendwie merklich absenkt oder hebt die Schmutzwasserkammer des TF- also der Bereich, wo die Trommel drin ist.
Der Bereich wo die Trommel drin ist, ist aber die Klarwasserkammer, die sich im Betrieb nie hebt.
Das sind geschätzt und beispielhaft dann vielleicht 1,0m² die sich um den eingestellten SchaltPegel des TF (irgendwas bis 10cm) verändern...
das können dann bei z.B. 5cm Schaltdiff. am Gewebe heftige 50l sein ,
50l sind es bei 10cm Schaltdiff, aber 50Kg auf diesem dünnen Gewebe sind wirklich heftig.
die den Wasserpegel im Teich, Standrohr-und Sammelkamer/ Bio heben oder senken. Bei 100m² TeichOberfläche schwankt diese um 0,5mm....

Wenn man bei Pumpe am Ende die Oberfläche der Bio mit 10m² angenommen um 5cm "mitschwanken" lässt, dann schubst man bei 5cm Pegelschaltdiff am Sieb eben nicht 50l zwischen Filter und Teich hin und her, sondern 500 und der Teichpegel schwankt um 5,5mm insgesamt....
Ja ich schrieb 500Liter bei 5cm Niveauabfall in Creddys Bio mit ca. 10m²,
da sich die Kammern bis hin zur Klarwasserkammer des Trommelfilters nicht gleichmäßig senken werden, könnte die Volumenverschiebung auch größer werden.

Danke Flex! Auf diese Idee der Betrachtung der schwankenden Pegel als weiterer kleiner Vorteil der Anordnung der Pumpen hinter dem TF oder EBF und vor der Bio wäre ich gar nicht gekommen.!
Wenn es für jemanden einen Unterschied macht ob 5 oder 5,5mm die Pegel schwanken.
Bei OK TF Rinne auf OK Teich ist das Problem sicher nicht so schlimm, weil im Pumpenbetrieb der sich dort ja noch um 2..3cm etwas absenkt.

Creddy möchte die Pumpen aber nach der Bio haben und dann ist es umgekehrt.
Bei seiner großen Teichoberfläche wirkt sich die Volumenverschiebung nicht drastisch aus,
bei tiefen Teichen mit geringer Oberfläche und großflächigen Biokammern kann das schon deutlicher sein.

Grüße FLEX


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BeitragVerfasst: Mo 11.Mär 2019 17:56 
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Moin Flex.
Sorry.
Das bunte Schreiben in einem Zitat gestaltete sich so schön übersichtlich.
Und weil ich Dussel immer so vorsichtig ausführlich schreibe, bekomme ich dann dafür auch keine Forentaler.

Ich wollte nur schreiben, daß Dein Einwand mit der einfacheren Demontagemöglichkeit der Rinne sehr gut ist und das es ggf. eine Möglichkeit gibt die Breite der Sammelkamer mit in die 80cm einzubeziehen...

Vernünftige Pumpenhersteller/verkäufer wie z.B. wiremesh weisen in ihren Anleitungen auch auf notwendige Verrohrungsmaßnahmen vor und hinter den Pumpen hin.
Weil...vermutlich.... Engstellen, Bögen, Schieber und andere Verwirbelungen vor und nach den Pumpen eben Karvitation ebenso begünstigen- das ist aber Rohrleitungs-konstruktiv.

Zu der Anordnung der Motorpumpen nach einer stark belüfteten Hel-X Kammer kann es gewisse physikalische Effekte geben.
Der eine ist die Begünstigung der Entstehung von Karvitation oder Kavitation durch im angesaugten Wasser enthaltene Luftbläschen.
Das gib dann nette rauschende Geräusche, Klappern in der Pumpe und auch ein Auf- und Ab der Drehzahl...
Einige hier- wie auch ich- kennen das ggf. noch von den Spaltsieben USIII etc...wo manchmal trotz korrekten Schieber-/Wasserstandes Luft mit in die Pumpen gerissen wurde....
Die Schadensbilder bei Karvitation oder Kavitation kann man sich selber rausgoogeln.
Und natürlich wird es viele Teichler geben, die noch nie Schäden durch diese Effekte an den Pumpen hatten.....

Vermutlich gibt es da auch noch das Thema von der Übersättigung der dann durch die Pumpenräder unter Druckzunahme eingemischte Luft....oder einigen Gasanteilen der Luft.
Davon habe ich aber nur gelesen, nix selber gemessen. Diese z.B. Stickstoffübersättigung sollte schon durch leicht undichte Verschraubungen auf der Saugseite der Pumpen hervorgerufen worden sein, wodurch Luft mit angesaugt wurde oder eben mit angesaugte Luft.

Je tiefer die Pumpen eingebaut werden, desto höher der eingangsseitige Druck und desto geringer auch wieder die Wahrschenlichkeit der Karviation.
Daher kann es günstiger sein die Pumpen etwas tiefer als den TF / unterhalb einzubauen.

Den link zu einem Fall hier im Forum, wo jemand die sehr gute Pumpe nicht ganz aufdrehen konnte hatte ich dem TE schon offeriert:
ThorstenC hat geschrieben:
Und die teuren Motorpumpen auf keinen Fall !! direkt hinter belüftete Hel-X Kammern...
TF- Pumpe(n) - Hel-X- Matte- Rückläufe
Siehe hier....
viewtopic.php?f=14&t=21703&hilit=Kavitation


Deswegen damals mein Hinweis die teuren Motorpumpen hinter dem TF einzubauen. Es würde ggf. auch etwas an dicken Rohren, Flexmuffen etc. vom TF in Richtung Bio ersparen....

Die einzige Kammer, welche den Pegel hebt oder senkt ist dann wirklich die Klarwasserkammer des TF.
Und da müsste man den Platz der Trommel noch abziehen... :hallo:
Geringe Änderung der Fördermenge an Hand der Kennlinie der Pumpen wegen 5 oder 10cm mehr lasse ich bei anständigen Motorpumpen außer Betracht....und damit ebenso geringe Änderungen der Kammern vor der Klarwasserkammer und nach der Pumpe...

Das wäre dann das dritte Argument, falls jemand die Volumenverschiebung und Pegeländerungen m Teich von 5mm an Deinem Beispiel in Betracht zieht.

Die von mir beispielhaft genannte 5cm Schaltdiff am Gewebe sind nur ein Mittelwert.
Manche fahren mehr, manche weniger.
Manche TF haben das Limit 10cm.
Und ja bei 5cm Diff ist die Trommel Innen 5cm höher gefüllt.
Die Last geht auf die Lager etc. und das Wasser drückt gegen die Siebfläche und belastet diese ebenfalls.

Wenn die Zwischenverrohrung von Kammer zu Kammer "vermurkst" wurde und zu klein ist, dann kommen natürlich noch mehr Diff. zu Stande und mehr Volumen, was sich verschiebt, wenn Pumpe am Ende.

Wenn Creddy die Motorpumpen am Ende hinter der belüfteten Hel-X haben möchte, dann soll er das tun!

Wie schon jemand schrieb- hier meint es ja niemand böse! :hallo:

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BeitragVerfasst: Mo 11.Mär 2019 18:35 
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So langsam mutiert dieser Einbau eines Filters plus Bio zur wissenschaftl. Ausarbeitung . Es gibt deutlich komplexere Dinge wie sowas, sorry das ich das schreibe , aber ich muss da wirklich schmunzeln....

VG,
Stephan


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BeitragVerfasst: Mo 11.Mär 2019 21:12 
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Hallo zusammen,

Pumpen hinter der Bio fühlen sich für mich intuitiv richtig an. Ich will das aber nicht unbedingt so bauen. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Sofern es mehr Argumente für eine andere Lösung gibt, nehme ich das gerne an. Aktuell bin ich einfach nur verunsichert, da mir einfach jeder was anderes erzählt.

Oftmals führen halt viele Wege nach Rom. Vermutlich wird dies auch hier der Fall sein. Nur welcher ist der schnellste Weg? Und welcher ist der kürzeste Weg? Und wie sieht es mit dem schönsten Weg aus? Ist der Weg das Ziel? Eigentlich will ich doch nur in Rom ankommen :-)
Wobei ... bevor ich mich mit meiner Reise nach Rom beschäftige, wollte ich doch wissen wie das mit den Einläufen ausschaut. Lieber im strömungsoptimierten Tiefzonenbereich bei unhandlichen 110cm oder lieber bei handlichen 50cm in dem nicht so strömungsoptimierten, organischen flacheren Bereich?

Grüße
Christian


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BeitragVerfasst: Di 12.Mär 2019 10:20 
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@ ThorstenC,
Bevor es mit Tipps zu Creddy´s Teichprojekt weiter geht, noch ein abschließendes Wort zur Kavitation:
richtig ist, wenn eine Kreiselpumpe Luft fördert, kommt es zu Geräuschentwicklung und Leistungsverlust, das ist aber keine Kavitation.
Wenn du bei einem Schnellboot den Hebel auf den Tisch legst, dann kannst du mit Kavitation rechnen.
Nicht weil Luft angesaugt wird,
sondern weil sich Dampfblasen durch Temperaturerhöhung an der Außenfläche der Schraube
(oder auch an Querschnittsverjüngung in Rohrleitungen) bilden und implodieren(sozusagen verkochen).
Das führt zu einer Zerstörung der Oberfläche.
@Stephan C.
das ist keine wissenschaftliche Ausarbeitung, sondern Physik.
Wenn dir das Thema zu banal ist, musst du dich dazu auch nicht äußern.
@Creddy,
um eine Kreisströmung zu den BA im Tiefbereich zu erzeugen,
ist die Positionierung der Ausströmer bei deiner gewählten Teichform eine komplexe Aufgabenstellung.
Hoffe du bekommst hier Unterstützung von den Teilnehmern die sich vorzugsweise mit komplexen Themen befassen.
Die beste Strömung im Teich bekommst du, wenn du die Einläufe bepumpst.
Da liegst du intuitiv richtig.
Grüße FLEX


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BeitragVerfasst: Di 12.Mär 2019 12:35 
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Liebe Ute , was ist denn Physik ? Und Ute , wann und wie ich mich zu was äußere , bestimme ich immer noch selber . Zu deiner beratenden Funktion als Person vom Fach , der arme Creddy weiß langsam nicht mehr wo unten und oben ist .

VG,
Stephan


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 Betreff des Beitrags: Werbung, um Taler einzunehmen
Verfasst: Sa 23.Mär 2019 22:11 
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BeitragVerfasst: Di 12.Mär 2019 14:46 
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FLEX hat geschrieben:
@ ThorstenC,
Bevor es mit Tipps zu Creddy´s Teichprojekt weiter geht, noch ein abschließendes Wort zur Kavitation:
richtig ist, wenn eine Kreiselpumpe Luft fördert, kommt es zu Geräuschentwicklung und Leistungsverlust, das ist aber keine Kavitation. Das ist richtig und ich habe nix anderes behauptet.
Wenn du bei einem Schnellboot den Hebel auf den Tisch legst, dann kannst du mit Kavitation rechnen.
Nicht weil Luft angesaugt wird,
sondern weil sich Dampfblasen durch Temperaturerhöhung an der Außenfläche der Schraube
(oder auch an Querschnittsverjüngung in Rohrleitungen) bilden und implodieren(sozusagen verkochen).
Das führt zu einer Zerstörung der Oberfläche. Top richtig.

Ergänzend ist aber anzumerken, daß im Wasser vorhandene Gasblasen die Entstehung von Karvitation begünstigen. Nichts anderes schrieb ich zuvor.
.........

Die beste Strömung im Teich bekommst du, wenn du die Einläufe bepumpst.
Da liegst du intuitiv richtig.
Grüße FLEX


Dem Teicheinlauf und dem dort einströmenden Wasser ist egal, wo die Pumpe sitzt.
Es zählt dort nur Fördervolumen, Einströmgeschwindigkeit und Ausrichtung für die Strömung.
Bei gepumpter Bio hat man die von mir erwähnten Vorteile- aber auch den "Nachteil" dass die Aufstauung der Bio endlich ist... oft bei ca. 20cm.
Wer 20cm in der Bio aufstaut....hat dann aber vermutlich die Rückläufe etwas zu gering dimensioniert. :shock:
Das hatten wir aber auch bereits einmal hier im Forum erwähnt und irgendein Dussel hat damals mal mit einer 15000er Motorpumpe und einem Rücklauf rumexperimentiert, weil ellenlange unvollständige Berechnungen und Diskussionen....irgendwann Stephan zum schmunzeln bringen. :wink:
viewtopic.php?f=14&t=22340&hilit=str%C3%B6mung+bei+luftheber&start=140

Zu den Rückläufen ist bei Creddy etwas schwierig zu irgendwas zu raten. Weil Planung, Flachzonentiefen etc. noch variabel ist.
Generell ist es nat. schön in den Flachzonen am Rand in ca. 50cm Tiefe reinzupusten.
Da kann man dann schön per Hand und aufgesteckten Bögen die Kreisströmung einstellen...
Wenn dort aber viele "Steine" verbaut werden...können die etwas stören.
Kann man aber gut per Bogen an den Störsteinen vorbei einstellen...ggf.
Wenn ein Teichbauer/ PEHD rät dies in der Tiefenzonen ringsherum verteilt einzubauen, stellt man dort einmal die Rohrbögen (mittels der Badehose) ein und fertig.
Nimm mal eine große Schüssel voll Wasser und rühr mal nur im halben Durchmesser rum...dreht es sich auch am Rand, hat der Friese wohl Recht.

Ich würde bei z.B. 4 x KG 160 in die Rohrauslässe ein "Strömungskreuz" einbauen- kann auch ggf, das Einschwimmen neugieriger Koi verhindern, wenn mal die Pumpleistung gedrosselt ist.
Auch ein Reduzieren im Teich knackig auf KG 125 ist möglich, um die Einströmgeschwindigkeit zu erhöhen, wenn es der Koiliebhaber für tierisch gut befindet.
Das würde ich mangels Erfahrung mit KG 160 und 25m³/h aber nur zum nachträglichen Probieren anraten.

_________________
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Hallo Stephan,
jetzt muss ich auch schmunzeln.
Grüße Ute


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BeitragVerfasst: Fr 15.Mär 2019 16:10 
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Hallo zusammen,

ich habe meine Entwürfe aktualisiert.

Hier mal mit 4 Bodenabläufen. Alles in 160. Wobei die 3 in der Mitte noch besser angeordnet werden können. Auch die Position der Skimmer habe ich korrigiert. Bei den Einläufen bin ich noch unsicher wie ich es mache.
Dateianhang:
Teich_V4.JPG
Teich_V4.JPG [ 117.63 KiB | 61-mal betrachtet ]


Und hier das Filterhaus:
Dateianhang:
Filterhaus_V2.JPG
Filterhaus_V2.JPG [ 70.59 KiB | 61-mal betrachtet ]


Da ich etwas Angst habe, dass der PP100 eventuell nicht reicht, bzw. ab einem gewissen Besatz nicht mehr reicht, habe ich einfach mal ausreichend Platz für einen möglichen zweiten Trommler gelassen. Der würde also genau daneben passen. Wird dann zwar etwas kuschelig im Filterhaus und etwas doof um an die Pumpen zu kommen, aber das würde schon gehen.
Jedenfalls sind in diesem Entwurf die Ausgänge am Trommler unten angebracht und laufen senkrecht nach unten bis unter das Filterhaus. Die Rohre kommen dann im Japanmattenbecken wieder hoch hoch (grüne Punkte). Das Becken ist mit über 100 ganzen Matten (100x120cm) bestückt. Über einen großzügigen Überlauf (hellgraue Mauer) kann dann das Wasser in die Helixkammer überlaufen. Diese ist 170x225cm und 180cm tief. Mit 7 Kubikmeter Volumen kann ich theoretisch irgendwas zwischen 2000 und 3000 Liter Helix unterbringen. Das sollte mehr als ausreichend sein. Die Pumpen stehen dann in 180cm tiefe und drücken das Wasser in die 110er Rückläufe.

Theoretisch könnte ich, sofern irgendwann tatsächlich notwendig, links vom Gartenhaus noch ein Loch buddeln und eine weitere Filterkammer bauen. Die könnte dann mit der bestehenden Kammer verbunden werden.

Grüße
Christian


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