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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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Viele Themen sind schon sehr oft gestellt worden, und hier ist die Suchfunktion sehr hilfreich, da manch erfahrene User nicht gerne zum 100. Mal die gleiche Frage beantworten möchte.

Auch ist es hilfreich, sich zu einzelnen Themen hier in der Enzyklopädie einzulesen. Hier wurde das Beste aus dem Forum zusammengetragen, und viele Fragen auch hier sehr schnell beantwortet.

Achtung eine Ferndiagnose im Internet oder per Telefon kann nur ein Anhaltspunkt sein, um auf Probleme aufmerksam zu machen. Keinesfalls sollte man sich ungeprüft darauf verlassen! Auch sollten Dosierungen von Medikamenten etc. noch einmal überprüft werden. Hier gab es schon oft Zahlendreher, Komma falsch gesetzt etc.



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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 11:01 
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Zusammenhang hin oder her, Hämatom re. Brustflosse und jetzt hat das Tier eine ulzerierende Wunde in der Nähe. Also ist in dem Bereich was passiert, fangen, springen usw.
Ob die Wunde eine Tasche hat Richtung Flosse sieht man auch nicht. Geschädigtes Gewebe ist da aber vorhanden lt. Bildmaterial/Sichtbarkeit.
Die Fibrinbeläge gilt es bei der Wundheilung zu kontrolieren. Sind sie zu stark können sie die Wundheilung stören.

Ich wünsche der Dame beste Genesung, die Daumen sind gedrückt das es wieder wird :hallo:

Gruß
Manuel


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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 12:26 
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KOI-KICHI hat geschrieben:

@Ralf / Besten Dank für die Informationen. Auffällig ist jedoch, wie aggressiv du teilweise schreibst, entspanne dich doch mal.

Die Nordlichter aus Schleswig-Holstein
Hans-Jürgen


Hans-Jürgen,

Du bringst einen Händler mit Deinen vollkommen falschen Rückschlüssen in Misskredit, indem Du ihm unterstellst er hätte Dir einen nicht "ausgeheilten" und gesundheitlich nicht einwandfreien Fisch ausgeliefert! Und das nun im x-ten Forum!

Ich weiß von einem Deiner Kumpels, dass Christine einen Zusammenhang ausgeschlossen haben soll und dass Dir (von zumindest Teilen Deiner Kumpels) auch schon in der Richtung was gesagt wurde. :wink:

Also wie soll ich reagieren???? Soll ich sagen: Hast Du gut gemacht mit Deinem Kommentar :roll:

Der Fisch auf dem Foto mit dem unbehandelten Abszess zeigt mir z. B. noch mindestens zwei andere (ernsthaftere) Probleme, die nicht für einen gesunden und fitten Fisch sprechen. Und diese Dinge sind auch nicht plötzlich mit dem Abszess aufgetreten, sondern müssen schon seit einiger Zeit vorliegen. Du schilderst hier aber ausschließlich Deine subjektive Sichtweise, dass der Fisch von Anfang an durch die stumpfe Verletzung der Brustflosse nicht in Ordnung war. Und diese "S**" treibst Du, unter Nennung des Händlernamens und ohne die entscheidenden Fragen z. B. vorher mal der behandelnden Tierärztin gestellt zu haben, durch verschiedene Plattformen.

Und das finde ich persönlich halt grob fahrlässig und unverantwortlich dem Geschäft des Händlers gegenüber!


Wie gesagt, ich drücke Euch die Daumen für eine baldige Genesung und ein langes Koi-Leben für den Kohaku. Auch großes Kompliment an Deinen Kumpel, der Dir die ganzen Behandlung mit allen Kleinigkeiten erledigt hat. Die vorgenommene Behandlung sieht äußerst professionell und sehr gründlich aus. Das schaffen selbst langjährige Koi-Experten nicht so super!

Gruß
RALF


Zuletzt geändert von pscy01 am Di 21.Mär 2017 13:49, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 12:48 
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edekoi hat geschrieben:
pscy01 hat geschrieben:
Ursache ist zu 95% ein winzig kleine mechanische Verletzung der Koi. Irgendwo stoßen sich die Paddler und es dringen Keime oder Fremdkörper in den Fisch ein. Dadurch, dass die Verletzung aber so winzig klein ist, fällt diese nicht auf und verheilt auch super schnell. Aber die Keime bzw. der Fremdkörper verbleibt im Fisch und es kann sich eine Entzündung tiefer unter der Haut im Gewebe bilden.

Gruß
RALF


Und da Hans-Jürgen genau solche Beobachtung bei Anlieferung des Koi gemacht hat, wundere ich mich auch über diese rigorose Verneinung von Ralf, dass das eine mögliche Ursache gewesen sein könnte.

So etwas passiert eben mal beim Einfangen der Koi, beim Transport oder später in der Enge der Quarantäneanlagen.

Deshalb ist Harald doch nicht gleich ein schlechter Mensch, vor den man sich so massiv beschützend werfen muss.


pscy01 hat geschrieben:
Diese beiden Erkrankungen Deines Fisches haben jeweils völlig andere Ursachen, keine gemeinsamen Abhängigkeiten und auf keinen Fall irgendwas miteinander zu tun!!!

Keine Ahnung wie Du auf diese abenteuerliche Theorie kommst, aber Deine These ist in dieser Hinsicht nicht nur unhaltbar, sondern schlichtweg absoluter Nonsens!!!

Gruß
RALF


Denn das schon toll, was Ralf alles so mit absoluter Gewissheit ausschließen kann und dann anschließend erklärt, dass genau das doch die Ursachen sein könnten.

Hat für mich etwas "Geschmäckle".


Hallo Ekki,

dass hat überhaupt kein "Geschmäckle"...ich kenne den Teich, dass Management des Teichs und ich kenne den Fisch (vom Import, von der Quarantäne beim Händler, von der Auslieferung an Hans-Jürgen und auch aus dem frühen Sommer live und im Detail)!!!

Darüberhinaus sind die bei Hans-Jürgen involvierten Protagonisten gute Bekannte, Freunde oder sogar sehr enge Freunde von mir...ich habe also wesentlich mehr Hintergrundinformationen als Du (weil Hans-Jürgen eben auch nur seine subjektive Sicht in Richtung des Zusammenhang mit dem Brustflosse-Hämatom hier rein schreibt)!!!

Ansonsten erkläre mir doch mal bitte, wie ein ausgeheiltes Hämatom der Brustflosse 10 Monate später einen akuten Abszess auslösen soll? Es war damals im übrigen nur der eigentlich Flossenbereich ohne Beteiligung des Brustflossenmuskel oder an der Flosse angrenzenden Gewebe. :wink: Wie gesagt, ich kenne die damalige Beeinträchtigung sehr detailliert.

Auch habe ich aktuell die Information aus dem Umfeld, dass es sich um einen reinen "gekapselten" Abszess handelt. :wink:

Wie gesagt, der Fisch hatte nach dem Auspacken beim Import (Im Januar 2016) ein Hämatom der rechten Brustflosse. Dieses Hämaton war bis zur Auslieferung an Hans-Jürgen im Mai 2016 vollständig ausgeheilt. Der Fisch war den ganze Sommer über an der Brustflosse unauffällig und selbst jetzt im akuten Zustand des Abszess ist sie weder entzündlich noch in die Gewebeveränderung involviert!

Das solche Dinge von Sachen wie "Keschern", "Springen" oder "Stoßen" kommen ist logisch. Aber zum einen entsteht dann der Abszess nicht Monate später an anderer Stelle bzw. niemals ohne dass die eigentlich verletzte Stelle nicht auch in Mitleidenschaft gezogen ist bzw. involviert ist. Und zum anderen Bedarf es neben der stumpfen und "geschlossenen" Verletzung, die hier zum Hämatom geführt hat, auch noch einer offenen (wenn auch winzig kleinen) Verletzung.

Dass der Fisch zum Zeitpunkt des Abszess schon in einer (sagen wir mal höflich) nicht optimalen Verfassung ist, erkennst Du und Manuel aber schon, oder?
Es gibt eindeutige Druck- und Entzündungsstellen unter dem Bauch, welche vom häufigem und längerem Abliegen herrühren. Dazu hat der Fisch massive und großflächige Eintrübungen auf der gesamten Schleimhaut (speziell am Rücken) etc. :wink: Weiterhin sind punktuelle Einblutungen an Schuppen, unabhängig des Abszess, zu erkennen. Also für mich liegen die Probleme definitiv ganz wo anders, als bei einer stumpfen Verletzung die zudem nun schon knapp ein Jahr lang her ist und die schon mindestens 9!!!! Monate komplett und vollständig verheilt ist. :hallo:


Aber natürlich kannst Du meine Aussagen auch so drehen und wenden, wie Du es versuchst. :wink:

Gruß
RALF


Zuletzt geändert von pscy01 am Di 21.Mär 2017 23:25, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 13:11 
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mehus hat geschrieben:
Zusammenhang hin oder her, Hämatom re. Brustflosse und jetzt hat das Tier eine ulzerierende Wunde in der Nähe. Also ist in dem Bereich was passiert, fangen, springen usw.
Ob die Wunde eine Tasche hat Richtung Flosse sieht man auch nicht. Geschädigtes Gewebe ist da aber vorhanden lt. Bildmaterial/Sichtbarkeit.
Die Fibrinbeläge gilt es bei der Wundheilung zu kontrolieren. Sind sie zu stark können sie die Wundheilung stören.

Ich wünsche der Dame beste Genesung, die Daumen sind gedrückt das es wieder wird :hallo:

Gruß
Manuel



Hallo Manuel,

dass an der Stelle des Abszess was passiert sein muss, ist logisch. Aber eine stumpfe Verletzung der Brustflosse (ohne Beteiligung einer Entzündung und ohne jedwede Beteiligung des Brustflossenmuskels oder dessen umgebendes Gewebe - es war wirklich nur das eigentliche Flossengewebe stark blutunterlaufenen und dunkel rot/bläulich eingefärbt) kann nicht 10 Monate nach dem Hämatom ursächlich für eine entzündliche Erkrankung an einer unabhängigen Stelle sein! Wie gesagt, bei einem Hämatom spielen Bakterien keine Rolle. Bei einem Abszess halt schon.
Wenn das Hämatom jetzt lokal und in unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang auftreten würde, hätte ich auch den Verdacht, dass sowohl Hämatom als auch Abszess den gleichen Auslöser hatten.

Aber ein Hämatom an sich kann NIE Auslöser eines Abszess sein. Lediglich können beide die gleiche Ursache haben, wenn denn ein räumlicher UND zeitlicher Zusammenhang bestehen.


Ansonsten verweise ich mal auf meine Antwort an Ekki und dem dort gegebenen Hinweis, dass mir halt in der Sache durchaus "Insider-Informationen" vorliegen! Euch sind halt nur die "Fakten" bekannt, welche Hans-Jürgen hier öffentlich gemacht hat :wink:
Hans-Jürgen sollten aber bereits vor Veröffentlichung andere Meinungen zu seinem Verdacht vorgelegen haben und deswegen bin ich halt auch etwas forsch aufgetreten, nach dem dieses hier nun das x-te Forum ist, wo Hans-Jürgen öffentlich einen Zusammenhang zwischen Händler, Hämatom und nun vorhandenen Abszess niederschreibt.

ich persönlich finde so was halt verantwortungslos und denke auch, dass es andere Kunden und Koi-Halter zumindest verunsichert, wenn man aus solchen subjektiven Interpretationen öffentliche Statements macht, ohne sich das z. B. nochmal durch die behandelnde Tierärztin gründlich erläutern und ggf. bestätigen zu lassen.

Gruß
RALF


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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 14:08 
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Wir pflegen ja seit dem 25. Feb. 2017 unseren 76er Torazo Kohaku in der IH

Ich ging bei diesem Satz von einem zeitnahen Geschehen aus. Das mit den 10 Monaten wusste ich nicht.


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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 17:57 
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pscy01 hat geschrieben:
Ansonsten erkläre mir doch mal bitte, wie ein ausgeheiltes Hämatom der Brustflosse 10 Monate später einen akuten Abszess auslösen soll? Es war damals im übrigen nur der eigentlich Flossenbereich ohne Beteiligung des Brustflossenmuskel oder an der Flosse angrenzenden Gewebe. :wink: Wie gesagt, ich kenne die damalige Beeinträchtigung sehr detailliert.

..... Und zum anderen Bedarf es, ..... , auch noch einer offenen (wenn auch winzig kleinen) Verletzung.


Alles gut Ralf ... ich weiß doch nicht wer mit wem wann was gesprochen hat und welche Informationen Tierärzte über fremde "Patienten" an dich weiter geben.


Aber das beschriebene Phänomen könnte beispielsweise auftreten, wenn ein Züchter vor dem Transport nach Deutschland allen Koi (ab z.B. Nisai) prophylaktisch ein Breitbandantibiotikum und / oder Immunrepressiva spritzt ... und das beispielweise routinemäßig bei allen Koi im Akkord, und fast wie am Fließband, immer im Bereich der rechten Brustflosse.

Somit hätten wir eine winzig kleine aber tiefe Verletzung.

Der Koi wird aber in den nächsten Wochen nicht erkranken, auch nicht in der Quarantäne des Händlers, da ja die AB ihre Arbeit tun.

Wenn dann allerdings im Kundenteich die Wirkung der AB nach Wochen und Monaten nachlassen und das eigene Immunsystem des Koi aktiv werden bzw. schon auf die Antigene im Körper reagieren muss, dann hat der Koi ein echtes Problem, was dann an rot unterlaufener Haut, Löchern, Einblutungen, flüssigkeitsgefüllten Zysten etc. erkennbar werden könnte.
Oder es bildet sich der sogenannte Spritzenabszess???


Das habe ich mir jetzt natürlich nur frei ausgedacht und hat sicherlich nichts mit der Realität zu tun.

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Tschüß Ekki


Zuletzt geändert von edekoi am Di 21.Mär 2017 20:35, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 19:59 
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mehus hat geschrieben:
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Ich ging bei diesem Satz von einem zeitnahen Geschehen aus. Das mit den 10 Monaten wusste ich nicht.

Manuel, hier mal die Fakten zur Kenntnis:

Ralf selbst hat den Fisch im Mai 2016 persönlich vorbei gebracht, da war optisch alles ok.

Am 14. Mai 2016 war Herr Dr. Neuhaus zum Frühjahrscheck da, auch da war optisch alles ok. Auch im Sommer waren keine Veränderungen sichtbar.

Frau Dr. Schleicher war am 21. Sep. 2017 bei uns zum Herbstcheck, da war auch noch nichts zu sehen, sonst hätte Sie doch wohl reagiert oder? Auch Koifreunde am Teich haben nichts gesehen. Waren jetzt alle blind? Die Fischveränderungen waren erst im Feb. 2017 sichtbar, erst dann haben wir reagiert. Seit dem 25. Feb. ist sie in der IH. Ist also jetzt kein zeitnahes Geschehen oder was?

Aber Ralf weiß ja aus der Ferne eh immer alles besser.

Die Nordlichter aus Schleswig-Holstein
Hans-Jürgen

_________________
Teichbau (5,5 Jahre) bis 6/2010, Volumen 85,5m³, Wassertiefe bis 3m,
Sprick Trommelfilter TRi2 mit 150 mµ Sieb, Biostufe 2000 Liter, incl. 1.000 Liter Hel-X HX 12 KLL Füllkörper,
2x LINN L3/01, Drehzahlsteller, Schwimmschalter, 4 BA, 1 MW, 4x 63er tangentiale Einläufe, Eiweißabschäumer per Mammutpumpe über einen externen Skimmer,
Externe Stromversorgung der Filtertechnik, Isolierter/begehbarer! Filterraum für die gesamte Elektrik/Technik
4 interne, unabhängige Stromkreise, FI-Schalter, 2 Panzerglasscheiben 77 x 136,5 cm, 2 Repositionspflanzenfilter,
Teichabdeckung mit Leimhölzern/6-fach Stegplatten, 90kW WT, Innenhälterung 1,5 m³ …, mehrere Fischis von 15 - 90 cm

Unsere Teichbaudokumentation:
http://www.koi-gehlhaar.de/koi/forum/viewtopic.php?f=55&t=12163&start=190


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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 20:19 
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KOI-KICHI hat geschrieben:
mehus hat geschrieben:
Wir pflegen ja seit dem 25. Feb. 2017 unseren 76er Torazo Kohaku in der IH

Ich ging bei diesem Satz von einem zeitnahen Geschehen aus. Das mit den 10 Monaten wusste ich nicht.

Manuel, hier mal die Fakten zur Kenntnis:
.
Ist also jetzt kein zeitnahes Geschehen oder was?


Hi Hans-Jürgen,

Das war in keinster Weise böse gemeint oder eine Anspielung.
Ich habe es beim lesen oder drüberlesen so verstanden das du die Dame seit 25.02 besitzt. Dort die Prellung und daraufhin dann den Ulcus entwickelt. Dies als Zeitnah - aufeinander folgende Ereignisse

Gruß
Manuel


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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 20:38 
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Ralf,

mit keinem Wort habe ich Harald einen Vorwurf oder sonst etwas gemacht. Habe lediglich versucht als Laie einen kausalen Zusammenhang mit dem Abszess zu finden. Von Harald als Händler hatte ich mir eine Hilfestellung dazu versprochen. Deine vorgebrachten Anschuldigungen sind deine Wahrnehmungen und Interpretationen. Es gibt ein Sprichwort: Wer sich den Schuh anzieht, dem passt er auch!

In erster Linie möchte ich mich mit Betroffen austauschen und informieren. Aufgrund des Beitrages sind bisher wertvolle Hinweise und Erkenntnisse dazu gekommen, leider enden solche Erkrankungen meistens tragisch.

Das du jetzt aber die Krawallbürste rausholst, ist sicherlich nicht der richtige Weg. Es wäre daher sehr schön und auch sinnvoll, wenn du künftig solche Äußerungen unterlässt und den Ball bitte schön flachhältst, sonst kann ganz schnell ein Eigentor daraus werden.

Die Nordlichter aus Schleswig-Holstein
Hans-Jürgen

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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 22:27 
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edekoi hat geschrieben:
pscy01 hat geschrieben:
Ansonsten erkläre mir doch mal bitte, wie ein ausgeheiltes Hämatom der Brustflosse 10 Monate später einen akuten Abszess auslösen soll? Es war damals im übrigen nur der eigentlich Flossenbereich ohne Beteiligung des Brustflossenmuskel oder an der Flosse angrenzenden Gewebe. :wink: Wie gesagt, ich kenne die damalige Beeinträchtigung sehr detailliert.

..... Und zum anderen Bedarf es, ..... , auch noch einer offenen (wenn auch winzig kleinen) Verletzung.


Alles gut Ralf ... ich weiß doch nicht wer mit wem wann was gesprochen hat und welche Informationen Tierärzte über fremde "Patienten" an dich weiter geben.



Hallo Ekki,

nur mal zur Klarstellung: Ich habe nicht gesagt, dass ich Informationen direkt von der Tierärztin habe.
Ich weiß aber von einem der gemeinsamen Kumpel von Hans-Jürgen und mir, dass der andere Kumpel (der, der die Behandlungen am Fisch ausführt) sich regelmäßig mit der Tierärztin austauscht (Hans-Jürgen ist ja wegen seiner Hörschädigung nicht so gut in der Lage zu telefonieren). Und in den Beratungsgesprächen mit dem Kumpel zur Behandlung des Kohaku von Hans-Jürgen (der Kumpel muss diese Behandlungen ja auch durchführen) sollen halt lt. dem anderen Kumpel auch gewisse Informationen geflossen sein :wink: Also bitte nicht die Tierärztin Diskredit bringen! Sie hat mir zur Patienten von Hans-Jürgen NIEMALS irgendwelche Informationen zukommen lassen!!!

Nur auf Grund meines eigenen Falles weiß ich halt sicher (diesen habe ich nämlich mit der gleichen Tierärztin nämlich sehr ausführlich analysiert, nur eben schon Ende November 2016!), dass für einen Abszess eben eine "Öffnung" für Bakterien vorhanden sein muss und eine reine "stumpfe Verletzung", welche z. B. einen Bluterguss verursacht, eben nicht Auslöser sein kann. Erst Recht nicht nach 10!!!! Monaten.

Und genau diese zeitliche Diskrepanz macht auch Dein theoretische Szenario total abwegig. Bitte nenne mir mal ein Antibiotika, welches MONATELANG eine Entzündung im Fisch zurück halten soll und welche Bakterien diese Antibiotika solange im Fischkörper überleben sollen um dann nach Monaten noch einen Abszess auslösen zu können.
Auch würde die Injektion dann in keinem Fall das Hämatom an dem Fisch von Hans-Jürgen verursacht haben. Denn, wie bereits x-fach geschrieben, war lediglich das Weichgewebe der Flosse rötlich/blau unterlaufen. Weder der Brustflossenmuskel, noch das Gewebe am Fisch rund um den Brustflossenmuskel waren nach dem Import oder danach jemals von dem Hämatom betroffen. Und das würde ja bedeuten, dass der Züchter in Deiner Geschichte dem Fisch das Antibiotikum mitten in die Brustflosse injiziert haben müsste und es dadurch dort zu dem Hämatom kam.
Wie gesagt, der sog. "Spritzenabszess" ist mangels Betroffenheit des Flossenmuskels oder der angrenzenden Körpergewebes auszuschließen. Darüber hinaus "frisst" Dir ein Spritzenabszess binnen weniger Tage den kompletten Flossenmuskel auf und braucht dabei mit Nichten 10 Monate zu :wink:

Wie gesagt, in einem engen zeitlichen Zusammenhang und unter gleichzeitiger Betroffenheit der kompletten Brustflosse (inkl. Muskel und umgebendem Gewebe) wäre ich bei Dir und es wäre eine Möglichkeit! Nur auch hier gilt meine Aussage zu 100%: Ein Hämatom nicht Ursache eines Abszess sein! Ein Abszess und ein Hämatom können aber sehr wohl die gleiche Ursache haben.


Gerne kann man noch 10 Gründe und Geschichten suchen, um einen möglichen Zusammenhang zu konstruieren. Aber es wird in diesem Fall weiterhin Fakt sein, dass das während des Transport beim Import im Februatr 2016 entstandene Hämatom des Kohaku nie und nimmer der Auslöser des im Januar 2017 auftretenden Hämatom sein kann.

Wie gesagt, ich will hier keinen Stress und keinen Stunk (Vor allem nicht mit Dir)!

Mich hat gestört, dass hier die Ursache in einer Verletzung beim Import gesucht wird und dabei unterstellt wird, dass dieses auch noch nach 10 Monaten diese Ursache haben könnte. Und das halt auch im Zusammenhang mit der Nennung des Händlers, was für mich und etliche andere schon den Eindruck erweckt, dass hier zumindest versucht wird dem Händler zumindest eine Teilschuld zuzuweisen. Vor allem nachdem das Thema schon vor mindestens 3 Wochen in einem anderen Forum stand und nach meinen Informationen Hans-Jürgen zumindest andere Meinungen zur Kausalität vorgelegen haben.

Und mich stört massiv, dass er dennoch hier die Geschichte so aufschreibt, dass die "geprellte" Brustflosse die Ursache für den derzeitigen Abszess sein MUSS (und nicht in der Form, dass er einen Zusammenhang vermutet). Daher meine durchaus heftige Rektion auf die Eröffnung des Themas!

Gruß
RALF

PS: Edit hat oben nochmal ein paar Klarstellungen zu den Konstellationen hinzugefügt. Damit es klarer wird, wer hier mit wem spricht und was ich woher wusste


Zuletzt geändert von pscy01 am Di 21.Mär 2017 23:28, insgesamt 4-mal geändert.

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