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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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Um eine effektive Hilfe der Forenuser zu bekommen, ist es hilfreich, vor dem Erstellen eines neuen Themas in der Rubrik Krankheiten, genaue Angaben zum Teich und den Gegebenheiten vor Ort zu machen. Folgende Punkte sollten immer mit angegeben werden.


Das sind die wichtigsten Fragen, die vorab dem Forenusern mitgeteilt werden sollten, anhand dieser kann schon einiges ausgeschlossen werden. Dieser Fragenkatalog kann einfach kopiert und in eure Anfrage eingesetzt werden.


Hast Du den Wohnort oder wenigstens die Postleitzahl in (3 Stellen reichen) deinem Profil angegeben? Hier kann ein User aus der Nähe oft mal schnell an den Teich kommen, und nach dem Rechten sehen.

Viele Themen sind schon sehr oft gestellt worden, und hier ist die Suchfunktion sehr hilfreich, da manch erfahrene User nicht gerne zum 100. Mal die gleiche Frage beantworten möchte.

Auch ist es hilfreich, sich zu einzelnen Themen hier in der Enzyklopädie einzulesen. Hier wurde das Beste aus dem Forum zusammengetragen, und viele Fragen auch hier sehr schnell beantwortet.

Achtung eine Ferndiagnose im Internet oder per Telefon kann nur ein Anhaltspunkt sein, um auf Probleme aufmerksam zu machen. Keinesfalls sollte man sich ungeprüft darauf verlassen! Auch sollten Dosierungen von Medikamenten etc. noch einmal überprüft werden. Hier gab es schon oft Zahlendreher, Komma falsch gesetzt etc.



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BeitragVerfasst: Sa 18.Mär 2017 18:28 
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Moin Moin zusammen,

aufgrund der vielen Anfragen möchten wir hier unsere Patientin vorstellen, dann haben alle etwas Hintergrundinformationen für ähnliche Fälle.

Wir pflegen ja seit dem 25. Feb. 2017 unseren 76er Torazo Kohaku in der IH. Sie hatte leider letztes Jahr bei dem Import bei Bachmann einen Bluterguss in der rechten Brustflosse erlitten. Der schien auch äußerlich optimal verheilt zu sein, auch im Sommer oder bei dem Herbstcheck war nichts zu sehen. Jetzt hat sie aber einen gewaltigen Abszess.

Ab Januar haben wir ja die Teich-Temperatur von 18 auf jetzt aktuell 8 Grad runtergefahren, Fasten war ja angesagt. An einem Wochenende war wieder ein großer WW und Rohrspülung vorgesehen. Dabei fiel sie auf, sah schlimm aus. Was jetzt machen? IH aktiviert, Fisch rausgeholt, Schuppen ziehen, 2 OPs durchgeführt, etliche Spritzen gesetzt... Einige Tage später waren die letzten dran und dann hofften wir auf ein gutes Ergebnis. Die objektive Prognose war aber wohl eher schlecht.

An dieser Stelle ein ganz dickes Dankeschön an Hussy, der unermüdlich uns an vielen Tagen dabei optimal unterstützt hat. Er hat wohl auch durch seine schnelle Behandlung den Fisch gerettet, sie wäre sonst sicherlich verendet. Allein hätte ich mich da nie rangetraut. Er hat auch nach Rücksprache mit Frau Dr. Schleicher sehr umsichtig die beiden OPs, sowie die häufige Nachsorge mit Wundreinigung, Spritzen setzen... vorbildlich durchgeführt. Respekt, klasse gemacht! Aber auch nicht selbstverständlich, aber wir haben ja Gott sein Dank hier im Forum sehr motivierte Mitstreiter mit einer enormen Erfahrung und Einsatzbereitschaft! Keine Schnacker, sondern die bei Bedarf auch aktiv und zeitnah umsichtig handeln.

Erkenntnis? Auch wenn die Erkrankung scheinbar ausgeheilt war, selbst dann können solche schwerwiegenden Spätfolgen auftreten. Unter einer großflächigen Teich-Abdeckung mit Styrodurplatten hätten wir das Problem nicht mal erkannt. Aber mit der Sichtungsmöglichkeit der abnehmbaren 6-fach Stegplatten und durch die Teichscheiben konnten wir frühzeitig erkennen und behandeln.

https://www.youtube.com/watch?v=Wj1IwyPbPr0

https://www.youtube.com/watch?v=vwvNQxTy-kw

Weitere Erkenntnisse werden wir bei Interesse selbstverständlich gerne hier bekannt geben.

Die Nordlichter aus Schleswig-Holstein
Hans-Jürgen

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Teichbau (5,5 Jahre) bis 6/2010,
Volumen 85,5m³, Oberfläche 55m², Wassertiefe bis 3m,
Edelstahl TF Renos Teichtechnik, 63 mµ Sieb, Steuerung per Siemens LOGO/Ultraschall Sensor/SMS Modul…
2x OASE AquaMax Eco Titanium 50.000/51.000, elektronisch regelbar, Schwimmschalter,
Biostufe 2000 Liter, incl. 1.000 Liter Hel-X HX 12/13er KLL Füllkörper,
2x SterilSystems UVC-Tauchstrahler AMALGAM, 55Watt
2x Rieselfilter Mega-Koi, AquaForte DM 30000 Vario
4 BA, 1 MW, 4x 63er tangentiale Einläufe,
Eiweißabschäumer per Mammutpumpe über einen externen Skimmer,
4 interne, unabhängige Stromkreise, FI-Schalter, 2 Panzerglasscheiben 77 x 136,5 cm,
Teichabdeckung mit Leimhölzern/6-fach Stegplatten, 90kW WT, Innenhälterung 1,5 m³ …,
mehrere Fischis von 30 - 90 cm

Unsere Teichbaudokumentation:
http://www.koi-gehlhaar.de/koi/forum/viewtopic.php?f=55&t=12163&start=190
https://www.renos-teichtechnik.de/
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BeitragVerfasst: Sa 18.Mär 2017 23:21 
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Hallo Hans Jürgen,

der Bluterguss der Brustflosse hat genau so viel mit dem Abszess zu tun, wie ein eingewachsener Fingernagel mit einem Schlaganfall, einer Fehlsichtigkeit, Hörverlust oder eventuell vorhandenen Haarausfall...nullkommanull oder auch GARNICHTS.

Diese beiden Erkrankungen Deines Fisches haben jeweils völlig andere Ursachen, keine gemeinsamen Abhängigkeiten und auf keinen Fall irgendwas miteinander zu tun!!!

Keine Ahnung wie Du auf diese abenteuerliche Theorie kommst, aber Deine These ist in dieser Hinsicht nicht nur unhaltbar, sondern schlichtweg absoluter Nonsens!!!

Das wird Dir Deine sehr versierte und kompetente Tierärztin sicher schon erklärt haben :lol:

Wenn nicht, kann ich Dir gerne mal sachlich fundiert erläutern, wie ein Abszess entsteht und warum das in überhaupt keinem Zusammenhang mit einem Bluterguss der Flosse stehen kann :wink:

Also bitte nicht mit solchen falschen Schlussfolgerungen andere User verunsichern. :hallo:


Ansonsten wünsche ich Euch weiterhin viel Glück und ein gutes Händchen bei der Behandlung. Und der Kohaku-Dame natürlich eine gute Genesung.

Gruß
RALF


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BeitragVerfasst: So 19.Mär 2017 9:48 
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Moin Moin Ralf,

da sie es aufgrund des Bildmaterials "explizit" auch nicht ausgeschlossen hat, bin ich als Laie leider davon irrtümlich ausgegangen. War wohl eine große Fehleinschätzung. Harald habe ich als Händler das Bildmaterial auch gesendet, jedoch leider bisher keine Antwort erhalten.

Erst durch deinen freundlichen Hinweis habe ich diese neuen Erkenntnisse erhalten, besten Dank dafür. :thumbsup:

Keinesfalls wollte ich hier falsche Tatsachen verbreiten, Sorry für die Umstände.

Weiß jedoch immer noch nicht, woher ein Abszess überhaupt entstehen kann. Wir hältern jetzt seit über 20 Jahren Koi, einen Abszess hatten unsere Fischis bisher noch nie.

Über eine Erläuterung, wie ein Abszess entstehen kann und warum das überhaupt in keinem Zusammenhang mit einem Bluterguss der Flosse stehen kann würde ich mich – sicherlich auch andere Leser – sehr freuen.

Die Nordlichter aus Schleswig-Holstein
Hans-Jürgen

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BeitragVerfasst: So 19.Mär 2017 11:15 
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Hallo,

was wurde denn bei den OP´s gemacht ? :shock:

_________________
Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

Mein Futter : https://www.koifutterhandel.de/


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BeitragVerfasst: So 19.Mär 2017 12:06 
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Moin Moin Klaus,

die enorme Flüssigkeit sollte aus dem Körper raus, daher wurde die Haut entfernt, siehe auch die Bilder.
Dateianhang:
06.03.17 (5).jpg
06.03.17 (5).jpg [ 63.96 KiB | 6446-mal betrachtet ]
Dateianhang:
06.03.17 (4).jpg
06.03.17 (4).jpg [ 184.11 KiB | 6446-mal betrachtet ]

Die Nordlichter aus Schleswig-Holstein
Hans-Jürgen

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BeitragVerfasst: So 19.Mär 2017 13:25 
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Hallo Hans-Jürgen,

ein Abzess ist eine bakterielle Entzündung. Der Unterschied zu einem sog. "Aufbruch" oder einer rein äußerlichen Entzündung ist, dass sich bei einem Abszess die Entzündung und die Bakterien im Gewebe einkapseln.

Ursache ist zu 95% ein winzig kleine mechanische Verletzung der Koi. Irgendwo stoßen sich die Paddler und es dringen Keime oder Fremdkörper in den Fisch ein. Dadurch, dass die Verletzung aber so winzig klein ist, fällt diese nicht auf und verheilt auch super schnell. Aber die Keime bzw. der Fremdkörper verbleibt im Fisch und es kann sich eine Entzündung tiefer unter der Haut im Gewebe bilden. Dabei entsteht eine Kapsel im Gewebe, die Keime und entsprechendes Sektret enthält. Durch Verschlimmerung des Zustandes nimmt diese "Kapsel" stark im Umfang zu und es kommt irgendwann zu der für einen Abzess üblichen Ausbeulung und auch irgendwann zu abstehen der Schuppen.
Dieser Prozess kann wenige Tage oder aber auch Wochen und sogar Monate dauern. Ich kenne Fälle, wo die Fische so ein "Ei" binnen 2 bis 3 Wochen entwickelt haben und wo die Paddler auch noch Wochen mit dieser Schwellung queitschfidel rum geschwommen sind. Aber ich selber hatte zum Beispiel im November den Fall, dass sich binnen 3 Tage von einer klitzekleinen Verletzung mit winziger Schwellung in den ersten 24 Stunden eine Euromünzen große Stelle, nach 48 Stunden eine Tischtennisball große Schwellung und nach 72 Stunden eine Mandarinen große Schwellung entwickelt hat. Als wir dann am dritten Tag die OP gemacht haben, mussten wir sogar feststellen, dass der Abszess dann schon durch einen Wundkanal bis in die Bauchhöhle durch gebrochen war. :x
Und hierin besteht die Gefahr für den Koi. An der eigentlich abgekapselten Entzündung stirb der Fisch nicht. Aber wenn das Wundsekret und die enthaltenen Keime Zugang zur Bauchhöhle oder zum Blutkreislauf erlangen, wird der Fisch recht zügig an einer Sepsis sterben. Daher ist nicht nur die operative Entfernung eines Abszess so eminent wichtig, sondern gleichwohl auch die gleichzeitige antibiotische Versorgung und Nachsorge des Fisches. Hier muss dann auch zwingend ein Antibiogramm sehr zeitnah zu OP erfolgen, da man eigentlich kaum Zeit hat verschiedene Behandlungsmethoden auszutesten.

Auch gibt es stark unterschiedlich pathogene Formen und verschieden aggressive Formen eines Abszess. Das merkt man schon beim Öffnen des "Kropf", wenn man entweder auf eine übelst riechende und extrem stinkende Flüssigkeitsansammlung trifft, oder das enthaltende Sekret fast nach überhaupt nichts riecht. Entsprechend sind auch die Prognosen für den Fisch. Denn auch wenn so eine Abszess-Öffnung einen massiven Krater verursacht, so besteht in vielen Fällen keine ernsthafte Gefahr für den Fisch, sobald man ihm fachgerecht hilft und er die notwendige Versorgung erhält. Kritisch sind halt Fälle, wo der Abszess erstmal nach innen oder außen durchgebrochen ist und es zu einem Erguss in dei Bauchhöhle oder dem ungehinderten Eindringen von Bakterien aus dem Wasser in die verletzte Stelle kommt. Aber wenn man hier dann mit dem richtigen Antibiotika behandelt, der Fisch nicht zu stark geschwächt ist und optimale Bedingungen erhält, schafft man es auch hier eine Sepsis zu verhindern. Man kann sagen, wenn der Fisch die ersten 4 Wochen gut überstanden hat und nicht an einer Sepsis gestorben und die Wunde nicht mehr entzündet ist, hat der Paddler das gröbste überstanden.
Bei warmen Wasser, idealen Wasserparametern und einer stressfreien Umgebung heilt dann auch das größte Loch wieder relativ zügig zu. Natürlich hinterlässt es eine nicht schöne Narbe, aber einmal Überstanden, wird der Fisch hieraus keine weiteren Einschränkungen mehr zu befürchten haben und wird auch nicht ewig mit so einer Sache zu kämpfen haben.


Dahingegen ist ein Bluterguss halt ein Bluterguss (ein stumpfes! Trauma). Bakterielle Entzündungen sind hier nicht ursächlich und das stumpfe Trauma verursacht eben auch keine bakterielle Infektion. Hierzu hätte damals halt schon eine Verletzung entstehen müssen, die Keimen oder einem Fremdkörper den Zugang geöffnet hätten. Das ist ganz klar nicht der Fall gewesen. Denn sonst hätte sich die Flosse zum einen nicht erholt und zum anderen hättest Du nicht Monate später eine bakterielle Entzündung an einer anderen Stelle. Und die Flosse ist ja jetzt vollkommen unversehrt und nicht betroffen. :wink:
Wie gesagt, ein Bluterguss steht nicht um Zusammenhang mit dem entstehen eines Abszess. Diesen verursachen eingedrungene Bakterien oder Fremdkörper auf Grund einer winzig kleinen (aber OFFENEN) Verletzung.



Und der betroffene Händler kann da genau so wenig dafür, wie der Besitzer des Supermarktes wenn Du Dich an der Marmelade verschluckst, welche Du knapp ein Jahr zuvor bei ihm im Laden gekauft hast.
Ob er Dir das explizit erläutern muss oder dieses eventuell als selbstverständlich hinnimmt, überlasse ich seiner Einschätzung zum Umgang mit dem Kunden.

Aber grundsätzlich ruft ja auch nicht jeder VW-Besitzer in der Firmenzentrale in Wolfsburg an und reklamiert, dass er sich einen Nagel in den Reifen gefahren hat. Allerdings ist es sehr wahrscheinlich, dass VW selbst in einem solchen Fall einen freundlichen Hinweis an den Kunden antworten würde.
Von daher haben hier sicher beide Seite irgendwie Recht :wink:

Gruß
RALF

PS: Falls Du irgendwelche Zweifel an meinen Aussagen hinsichtlich der Kausalität zwischen dem Bluterguss und dem Auftreten des Abszess hast, dann sprich doch Christine Schleicher explizit darauf an. Nur weil Du zwei Fotos mit beiden Phänomen zur Verfügung gestellt hast, muss sie ja nicht zwangsläufig vermuten, dass Du hier einen Zusammenhang herstellst. Sie wird von sich aus nur Hinweise zum dringlichen Problem und dessen Beseitigung geben. Denn das ist ja der eigentliche Kern ihrer Aufgabe. Aber ich weiß, dass sie auf Nachfrage immer gerne mehr Hintergrundinformationen gibt :wink:


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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 1:01 
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Moin Moin zusammen,

kurz aktuelle Informationen zum vorbezeichneten Krankheitsverlauf. Die Aufnahmen wurden bereits in der letzten Woche am Montagmittag, 13. März gemacht. Der Abszess scheint langsam, aber sicher abzuheilen. Nach 2 Wochen ist die enorme Schwellung auch abgeklungen, der Fisch sieht optisch viel schlanker aus. Die helle beigefarbenen Wundabdeckung vermehrt sich sehr langsam, aber zusehend. Besten Dank Hussy für deine Bemühungen, klasse gemacht.

Vom 25. Feb.
https://www.youtube.com/watch?v=vwvNQxTy-kw

Vom 13. März
https://www.youtube.com/watch?v=h_asIFCJzXc

Dateianhang:
Dateikommentar: Hier die aktuelle Wunde
013.jpg
013.jpg [ 174.32 KiB | 6305-mal betrachtet ]

Mal sehen, wohin die Reise geht.

@Ralf / Besten Dank für die Informationen. Auffällig ist jedoch, wie aggressiv du teilweise schreibst, entspanne dich doch mal.

Die Nordlichter aus Schleswig-Holstein
Hans-Jürgen

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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 6:39 
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Ich drücke die Daumen für den schönen Fisch, dass alles gut ausgeht.

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Tschüß Ekki


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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 8:46 
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@psyc01 Ralf,

super gut erklärt. :hallo:

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von Jockel-baer alias Jörg


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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 10:01 
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pscy01 hat geschrieben:
Ursache ist zu 95% ein winzig kleine mechanische Verletzung der Koi. Irgendwo stoßen sich die Paddler und es dringen Keime oder Fremdkörper in den Fisch ein. Dadurch, dass die Verletzung aber so winzig klein ist, fällt diese nicht auf und verheilt auch super schnell. Aber die Keime bzw. der Fremdkörper verbleibt im Fisch und es kann sich eine Entzündung tiefer unter der Haut im Gewebe bilden.

Gruß
RALF


Und da Hans-Jürgen genau solche Beobachtung bei Anlieferung des Koi gemacht hat, wundere ich mich auch über diese rigorose Verneinung von Ralf, dass das eine mögliche Ursache gewesen sein könnte.

So etwas passiert eben mal beim Einfangen der Koi, beim Transport oder später in der Enge der Quarantäneanlagen.

Deshalb ist Harald doch nicht gleich ein schlechter Mensch, vor den man sich so massiv beschützend werfen muss.


pscy01 hat geschrieben:
Diese beiden Erkrankungen Deines Fisches haben jeweils völlig andere Ursachen, keine gemeinsamen Abhängigkeiten und auf keinen Fall irgendwas miteinander zu tun!!!

Keine Ahnung wie Du auf diese abenteuerliche Theorie kommst, aber Deine These ist in dieser Hinsicht nicht nur unhaltbar, sondern schlichtweg absoluter Nonsens!!!

Gruß
RALF


Denn das schon toll, was Ralf alles so mit absoluter Gewissheit ausschließen kann und dann anschließend erklärt, dass genau das doch die Ursachen sein könnten.

Hat für mich etwas "Geschmäckle".

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Tschüß Ekki


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