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 Betreff des Beitrags: Re: IH 2.0
BeitragVerfasst: Sa 03.Nov 2018 10:56 
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Hi Manuel, wie ich auf den Bilder soweit erkennen kann hast du auf einen Ringanker verzichtet sehe ich das richtig?

Gruß Jürgen

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 Betreff des Beitrags: Re: IH 2.0
BeitragVerfasst: Sa 03.Nov 2018 11:24 
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Hallo,
ich sehe das ähnlich wie Heribert. bleib cool. Die Wand ist nicht optimal, aber auch nicht schlecht. Wenn man will findet man immer was.
Das Bild vom 31.10 IMG-20181031-WA0001.jpg zeigt die wichtigste Sache.
Die Steine wurden unten gegen den Estrich gesetzt. Unten wirkt der größte Horizontschub (Lastfall "Gleiten", Das Wasser will die Steine wegschieben). Falls dort zwischen Estrich und Mauer noch ein Spalt offen ist mach das so wie Heribert es empfohlen hat. aber nicht mit Gipso.ä. sondern kraftschlüssig mit Mörtel oder Vliesestrich etc. Wo will die Mauer dann noch hin?
Nächster Punkt ist kippen:
Die Außenecke im Raum ist hier die schwächste Stelle, nicht die Wandanschlüsse!
Laut Foto hast du hier je Stein ein vertikales Eisen und so hoffe ich in jeder Steinlage auch mindestens 1 horizotales Eisen.
Die Innenecke wiederum wirkt sich günstig und aussteifend/ stabilisierend aus.
Die Qualität des Betons ins hier nicht so entscheidend. Wichtiger ist ein vernüftiger Verbund Bewehrung/ Beton was durch "Stochern" im Beton ausreichend hinzubekommen ist.

Gruß Georg

_________________
Teichneubau 2016, 30.000 l + 6.000 l Filter , http://www.koi-gehlhaar.de/koi/forum/viewtopic.php?f=1&t=21821
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 Betreff des Beitrags: Re: IH 2.0
BeitragVerfasst: Sa 03.Nov 2018 11:52 
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Nochmals kurz der Aufbau

Jeder Stein hat in der Mitte ein horizontales Eisen.

Jede Reihe hat 1 vertikales Eisen. Alles 12er. Die Eisen sind mit doppelter Drahtlage miteinander verdrahtet.

Die beiden Ecken in der Mitte die geschalt würden haben jeweils ein Eisen + ein weiteres drangedrahtet (1m Länge)
Alles Eisen sind im Boden mit Kleber fest.

Im oberen Stein habe ich 2 Eisen genommen, in den Ecken/beiden er Schalung jeweils ein weiteren gebogenen Winkel eingelegt.

Die Steine sind gegen den dicken Estrich + Styroporschicht gelegt. Hier wollte ich mit dem Kleber verfugen wo auch die Eisen mit eingeklebt würden. Quasi Estrich und Wand verkleben.

Wandanschlüsse jeweils Eisen in die Wand ragenden und ausbetoniert.


Dies war eine Empfehlung um es haltbar und schnell zu machen. Das ist letztendlich das Ergebnis des ganzen in 2 Tonnen Gewicht.

_________________
Gruß
Manuel


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 Betreff des Beitrags: Re: IH 2.0
BeitragVerfasst: Sa 03.Nov 2018 16:26 
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alles gut. Man sollte es nicht schlechtreden. das passt schon.
Fall jemand so was nachbauen möchte, könnte Folgendes optimiert werden:

Jeder Stein hat in der Mitte ein horizontales Eisen.
"in der Mitte" ist suboptimal, zwar besser als innen-/Wasserseite, aber viel schlechter als außen/Raumseite. Maßgebend ist hier der Abstand von Innenkante Stein zur Bewehrung. je weiter entfernt je stabiler (Achtung bei Außenteichen mit Erddruck von außen ist es i.r.R. umgekehrt, weil der maßgebende Erddruck von aussen nach innen drückt! hier sollte man im optimalens Fall ein eisen innen für erddruck und ein eisen außen für Wasserdruck verlegen)

Jede Reihe hat 1 vertikales Eisen. Alles 12er. Die Eisen sind mit doppelter Drahtlage miteinander verdrahtet.
gut, der Draht nutzt statisch aber nix. der ist nur dafür da, dass sich die Stäbe beim Betonieren nicht verschieben.

Die beiden Ecken in der Mitte die geschalt würden haben jeweils ein Eisen + ein weiteres drangedrahtet (1m Länge)
Alles Eisen sind im Boden mit Kleber fest.

gut, das Verkleben ist nicht zwingend notwendig. Wenn die Stäbe stramm in den Löchern sitzen, reicht das aus. Wichtig möglichst tief einbinden.
Im oberen Stein habe ich 2 Eisen genommen, in den Ecken/beiden er Schalung jeweils ein weiteren gebogenen Winkel eingelegt.
gut, optimal wäre hier, die obere Reihe statt Schalsteine mit U-Steinen zu mauern und einen kleinen Bewehrungskorb reinzulegen ("Ringanker/ Ringbalken"). Ich denke bei der recht geringen Wandhöhe geht das auch so.

Die Steine sind gegen den dicken Estrich + Styroporschicht gelegt. Hier wollte ich mit dem Kleber verfugen wo auch die Eisen mit eingeklebt würden. Quasi Estrich und Wand verkleben.
gut, Kleber ergibt auch den kraftschluss
Hinweis: wenn geheizt wird, kann es passieren , dass dir der Estrich "hoch geht" / sich leicht aufwölbt und reißt, weil auf der neuen Wandseite eben keine Bewegungsfuge mehr da ist. Aber lieber eine stabiles Becken und dies inkauf nehmen. Wenn der Estrich mit Estrichmatten bewehrt ist, sollte das allerdings bei dem kleinen Rest nicht passieren.

Wandanschlüsse jeweils Eisen in die Wand ragenden und ausbetoniert.
gut, optimal wäre es, wenn man die Wand schmal geschlitzt hätte und dort ein als U gebogenes Eisen als "Schleife" in den Schlitz gelegt und diesen ausbetoniert hätte. Der Einzelstab passt bei geringer Wandhöhe auch. die Einbindung sollte gut >= 10 cm betragen. Je tiefer je besser
Gruß Georg

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 Betreff des Beitrags: Re: IH 2.0
BeitragVerfasst: Sa 03.Nov 2018 17:56 
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wo ich gerade vorhin was zum Optimieren geschrieben habe, wurde eine wichtige Sache vergessen.
Mehus hat Stein auf Stein ohne Versatz gesetzt. Die so enstandenen Kreuzfugen sind natürlich auf dem Bau eine "Todsünde" Das sollte nicht passieren.
Man muss sich immer vorstellen, die Wand wirkt räumlich im Verbund und deshalb sollte / muss der Verbund zwischen den Steinen durch das versetzen z.B. um eine halbe Steinlänge optiert werden.
In dem Fall hier wurde dieses Defizit durch das Einlegen einer horizontalen und einer vertikalen Bewehrung "räumlicher Zusammenhalt der einzelnen Steine" wieder ausgeglichen.

Gruß Georg

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 Betreff des Beitrags: Re: IH 2.0
BeitragVerfasst: So 04.Nov 2018 13:34 
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GeorgB hat geschrieben:
wo ich gerade vorhin was zum Optimieren geschrieben habe, wurde eine wichtige Sache vergessen.
Mehus hat Stein auf Stein ohne Versatz gesetzt. Die so enstandenen Kreuzfugen sind natürlich auf dem Bau eine "Todsünde" Das sollte nicht passieren.
Man muss sich immer vorstellen, die Wand wirkt räumlich im Verbund und deshalb sollte / muss der Verbund zwischen den Steinen durch das versetzen z.B. um eine halbe Steinlänge optiert werden.
In dem Fall hier wurde dieses Defizit durch das Einlegen einer horizontalen und einer vertikalen Bewehrung "räumlicher Zusammenhalt der einzelnen Steine" wieder ausgeglichen.

Gruß Georg


Hallo Georg,

mal wieder eine super Erklärung!
Man sollte halt nicht unterschätzen, welche Drücke an der unteren Bauwerkskante entsteht, auch insgesamt gesehen, welche Drücke auf die gesamte Mauer zustande kommen.
Da gibt es übrigens bei YouTube super Berichte über Talsperren-Mauer usw.
Bei dem Vorliegenden Bauvorhaben dürfte aber alles im grünen Bereich liegen, sofern die Bewehrung in der Seiten-Wandung richtig eingelassen und der Beton vernünftig verdichtet wurde...

Grüße Heribert

@mehus, wegen der Ausenabkantung, Sihe Bild: IMG-20181102-WA0000.jpg [ 84.97 KiB
dort dürfte der größte Schwachpunkt sein, von daher Spielt der fehlende Verbund eher eine untergeordnete Rolle...
Sollten noch Bedenken bestehen, so könnte ein aufgesetzter überhängender Ringanker ( durch Schalung realisiert ) für eine zusätzliche Versteifung sorgen...
Wie wird denn die Innenauskleidung ausgeführt?

Grüße Heribert

Ansonsten ließt es sich doch ganz gut...


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 Betreff des Beitrags: Re: IH 2.0
BeitragVerfasst: So 04.Nov 2018 14:17 
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Mal ehrlich, das Ding übersteht einen Bombenangriff!
Mein Teich ist mit Hohlblocksteinen ala DDR gemauert und die sind nicht mal völlig gefüllt wegen der Isolation. Der Teich steht auch ohne Risse obwohl fast kein Stahl verbaut wurde.
Ich versteh nicht warum alle so Bammel haben, eine Innenhälterung mit Balken und OSB Platten hällt doch auch zig Jahre. Und beim späteren Rückbau gibts auch weniger Stress!
Ich halte das alles für sehr massiv!

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Gruß Ronny


Jedes Ding hat drei Seiten:
Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: IH 2.0
BeitragVerfasst: So 04.Nov 2018 15:31 
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ein froehliches hallo,

sehe ich auch so, 12mm eisen bei einer innenhaelterung bei einem wasser druck von ca 0,1 bar, kein verbund und gelieferten beton.
kann mich hier an teiche mit rundung erinnern die gute 2m wandhoehe haben und auch kein verbund haben und zusaetzlich noch vollen erddruck bekommen ohne fachgerechte hinterfuellung. 24 stein und 12mm eisen bei verbund traue ich mir zu ein vieletagenhaus mit garantie zu bauen obwohl
ich nicht ansatzweise aus dem baufach komme und nur erfahrung aus dem hobbybereich habe und das haelt seit mittlerweile gute gute 30 jahren.

lg henry


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 Betreff des Beitrags: Re: IH 2.0
BeitragVerfasst: So 04.Nov 2018 19:13 
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Leute, Leute immer wieder die gleichen Einwände über viel zu aufwendig etc...

kann mich hier an teiche mit rundung erinnern die gute 2m wandhoehe haben und auch kein verbund haben und zusaetzlich noch vollen erddruck bekommen ohne fachgerechte hinterfuellung
Hallo Henry, lass doch solche Aussagen bleiben, wenn du keine Ahnung von Erdbau hast.
Das ist eine polemische, unqualifizierte Aussage. Solche Teichwände gibt es nicht!
Die allermeisten solcher Teiche, die du erwähnst halten nur deshalb, weil eben ein sehr sehr geringer oder gar kein Erdruck wirksam ist und nur deshalb.
Würde der von dir erwähnte "volle Erddruck" tatsächlich auf so eine Mauer einwirken, würden die meisten solcher ach so stabiler Teichwände einstürzen. Das ist in der Physik leider so.
In den allermeisten Fällen wirkt nämlich eine sogenannte unechte Haftfestigkeit, die recht tückisch ist und bei der Berechnung/ Planung etc. eines solchen Bauwerks gar nicht berücksichtigt werden darf. Man darf sie zeitweise temporär z.B. für das Anlegen gewisser Baugrubenböschungen nutzen etc. aber eben nicht dauerhaft.

Schaut euch mal die Baudokus von guten Firmen an die Teiche bauen. Die Verfüllen zB. den Arbeitsraum in den meisten Fällen mit Beton! nicht zum spaß oder weil es bequem ist. Nein, weil sie in der Haftung stehen und eine konkrete Statik aus Kostengründen zumeist nicht erstellt wird. Also wird auf der sicheren Seite liegend der Erddruck durch die Betonhinterfüllung "gegen Null" minimiert. Oder im Poolbau, da gibt es u.a. Typenstatiken für Teichwandsysteme und dort wird i.d.R. auch immer eine Hinterfüllung mit Beton oder füma gefordert, weil eben die Statik anders nicht funktioniert. nicht von ungefähr...Es sind schon genügten Wände umgekippt.

Was der Private im eigenen Garten veranstaltet, ist letztendlich seine eigene Sache, solange niemand gefährdet wird. Also kann man wenn man selber baut auf eigene Verantwortung natürlich in gewissem Umfang abspecken und sparen. Hab ich auch gemacht. Man sollte es aber nicht übertreiben und gewisse Grundregeln einhalten.
Und genau darauf zielte mein Beitrag ab. Es sind manchmal nur Kleinigkeiten, die eine Konstruktion deutlich stabiler machen ohne das es viel mehr Kostet. Und eben diese Kleinigkeiten können bei Nichtbeachtung in Summe wenn es ganz blöd läuft zu massiven Problemen führen. (zugegeben und Gott sei Dank selten, aber ich kenne ausreichend viele "Basteleien" mit Erddruckeinfluss, die nicht gehalten haben)
Es gibt halt immer die Fraktion die alles schlechter reden, als es ist und andere die sagen, es wurde viel zu viel gemacht.
Die gute Lösung liegt für solche Privat-bauprojekte unter Beachtung gewisser Grundregeln irgendwo dazwischen.
Gruß Georg

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 Betreff des Beitrags: Re: IH 2.0
BeitragVerfasst: So 04.Nov 2018 20:33 
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Beiträge: 73
hallo georg,

wie geschrieben bin ich laie im baubereich und verlasse mich auf mein bauchgefuehl, denke das du durchaus recht hast was erddruck ... betrifft.
hier ist eine innenhaelterung mit vermutlich etwas ueber ein meter wasserfuellung bei verwendung eines 24 schalsteins mit 12 mm eisen welches
in jeder steinreihe eingelegt und mit wandverbund ausgelegt ist sowie eine bodenverankerung hat. nur 10 cm wuerde ich heute auch nicht mehr bauen
wobei ich allerdings nicht ohne ausreichenden grund eine bodenplatte komplett durchbohren wuerde. wie schon geschrieben ist dieses alles nur
bauchgefuehl. meine damalige innenhälterung war mit 17,5 schalsteinen und 10er eisen ohne bodenverankerung. allerdings mit 20cm
wandverankerung und doppelter horizontaler eisenlage im unteren und ober stein ausgelegt. hatte subjektiv das gefuehl einen bunker gebaut zu haben.
auf dem boden hatte ich styrodor worin das bodenablaufrohr verlief, innen war die ih mit500g flies und 1,2 mm epdm-folie ausgeleg. es traten in den ganzen jahren
nie irgendwelche probleme bauseitig auf.

hier wurden auch schon ih vorgestellt die mit 100 holzbalken und osb platten gebaut wurden und als wandbefestigung edelstahlwinkel hatten. habe nie gelesen das es hier zu defekten gekommen ist wenn eine vernueftige baubreite zwischen den bauseitigen waenden berucksichtigt wurden.

bewege mich im hobbybereich und habe keine gewaehrleistung oder baurechtsvorgaben einzuhalten, somit ist alles entspannt. schaeden am baukoerper bei undichtigkeiten waren bei mir auch nicht zu befuerchten das der raum einen 100er bodenablauf hatte.

lg henry


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