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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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 Betreff des Beitrags: Azukari oder Eigenaufzucht
BeitragVerfasst: Sa 14.Dez 2019 12:55 
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Hallo Ralf,

wirklich schöne Kohaku die ihr Euch da ausgesucht habt.
Mich würden hier die Kosten mal interessieren - was kostet ein Jumbo Tosai Kohaku dieser bzw. ähnlicher Qualität beim Züchter, wie hoch sind die Aufzuchtskosten wenn man den Fisch beim Züchter belässt und was kostet dann letztendlich der Transport nach Europa. Kurz gesagt, was kostet der Fisch tatsächlich nach 3 oder 4 Jahren bis er bei mir zu Hause im Teich schwimmt.
Du musst jetzt natürlich nicht deine Kaufpreise auf den Tisch legen, aber es sollte ja mal möglich sein, einen Richtwert abzugeben. Die Pond Margen sollten ja unabhängig vom Kaufpreis des Ausgangsfisches sein. Gleiches gilt dann für den Transport nach Deutschland oder Österreich.

Wäre schön, wenn du dich dazu auch äußern könntest!

lg
Roland

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BeitragVerfasst: Sa 14.Dez 2019 13:38 
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Moin!
Der Inazuma ist toll, Ralf!

Gute Wahl!

Ich greife Ralf mal vorweg...
@Roland: Die Antwort lautet:
Von ungefähr mindestens..... bis open end!!!!! :)

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Grüsse aus Köln
Thomas

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BeitragVerfasst: Sa 14.Dez 2019 16:45 
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Ja... tolle Kohaku.
Die erste Lady wäre auch meine Favoritin.

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Tschüß Ekki


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BeitragVerfasst: Sa 14.Dez 2019 19:43 
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showa65 hat geschrieben:
Ich greife Ralf mal vorweg...
@Roland: Die Antwort lautet:
Von ungefähr mindestens..... bis open end!!!!! :)

Hallo Thomas,
open end ist mir bewusst - beginnt ja schon beim ausgesuchten Fisch.
Aber ungefähr mindestens wäre für mich, und wahrscheinlich für viele Andere auch interessant.
Dann könnte man mal abschätzen, von welcher Summe wir hier mindestens reden, um einen Azukari großziehen zu lassen.
Dass das keine Standardkoi sind, ist mir klar - da würde wohl der Züchter auch nicht mitmachen.

lg
Roland

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BeitragVerfasst: So 15.Dez 2019 19:41 
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Hallo Roland-
Deine Frage ist pauschal nicht zu beantworten.

Natürlich gibt es generelle Pondcharges…
Dann aber teilweise wieder differenziert, ob mit Heating Charge oder ohne...
Qualität des Mudponds, Gewächshausaufzucht, usw....

Oder ob im ersten Kaufpreis das erste Jahr Azukari inkludiert ist,,,
Dann der Aspekt, ob Aufzucht vom Nisai zum Sansai… oder Yonsai zu Gosai…

Beziehung zum Züchter... Ausfallrisiko...
Replacement oder nicht...

Mit allem bist Du immer locker im mittleren vierstelligen Bereich.

Ganz davon abgesehen, dass es mich ja zB auch schon mal was gekostet hat, bis ich da im Gewächshaus stehe und in den Verhandlungen für diesen Koi stehen kann!

Hilft Dir diese Erklärung?

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Thomas

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BeitragVerfasst: So 15.Dez 2019 21:12 
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Beiträge: 1952
showa65 hat geschrieben:
Hallo Roland-
Deine Frage ist pauschal nicht zu beantworten.

Natürlich gibt es generelle Pondcharges…
Dann aber teilweise wieder differenziert, ob mit Heating Charge oder ohne...
Qualität des Mudponds, Gewächshausaufzucht, usw....

Oder ob im ersten Kaufpreis das erste Jahr Azukari inkludiert ist,,,
Dann der Aspekt, ob Aufzucht vom Nisai zum Sansai… oder Yonsai zu Gosai…

Beziehung zum Züchter... Ausfallrisiko...
Replacement oder nicht...

Mit allem bist Du immer locker im mittleren vierstelligen Bereich.

Ganz davon abgesehen, dass es mich ja zB auch schon mal was gekostet hat, bis ich da im Gewächshaus stehe und in den Verhandlungen für diesen Koi stehen kann!

Hilft Dir diese Erklärung?

Hallo Thomas,

ja - danke, hilft mir durchaus.
Ein mittlerer vierstelliger Bereich ist ja zumindest schon mal eine Richtung! Wie schon gesagt, dass es nach oben hin keine Grenzen gibt, ist mir schon klar.
Die Frage die ich mir dabei stelle, warum macht man so etwas?
Gibt es in Europa bei den Händlern keine Koi in dieser Qualität zu kaufen?
Oder liegt es mehr am Reiz zu wissen ob man ein gutes Auge/Händchen bei der Koiauswahl hat?
Ich meine, für einen derartigen Kaufpreis auch ganz was Vernünftiges in Europa zu finden.
Aber das schweift zu sehr vom eigentlichen Thema ab, vielleicht sollten wir ein neues Thema aufmachen - "Intention Azukari Koi"!

Möchte mich für deine offenen Zeilen bedanken!

lg
Roland

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BeitragVerfasst: Di 17.Dez 2019 12:15 
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Hallo Roland!

Deine Frage hier war ja eigentlich- der Preis für einen hochwertigen Tosai in Japan, welchen der Züchter für das Tier aufruft, einschließlich evtl. weiterer Aufzuchtsoption(Azukari) beim Züchter - plus Transport.
Was hier noch komplett fehlt ist die Marge für den Händler!
Die Frage was sich hier stellt ist: wieviel der Koi dann im Endeffekt auch wirklich kostet, bzw. Kosten darf!?
Beispiel:
Gehen wir wie von Thomas erwähnten Betrag im mittleren vierstelligen Bereich aus, ich nehme jetzt mal 6000€ an, inkl. Versand.
Sooo, und jetzt die Frage: wieviel darf der Koi dem Kunden kosten??
Nehmen wir an, dass der Transport sich in den 6000€ mit 350€ zu Buche schlägt, bleibt also ein Betrag von 5650€ übrig, welchen der Händler für den Koi beim Züchter bezahlt hat.
Wenn du den gekauften Koi über den Händler kaufst, wirst du vermutlich eine Garantie von diesem verlangen, dass der Koi auch um den Kaufpreis X auch wohlbehalten den Weg zu dir findet.
Jetzt kommen noch Kosten für den Händler hinzu: Abholung am Flughafen, ärzliche Untersuchungen (KHV,etz.,...), Quarantäne, Betriebskosten (Strom, Wasser), Futter...), und die Arbeit vom Händler. All das müsste prozentuell noch auf dem Endpreis von dem Koi drauf gepackt werden. Nehmen wir mal 500€ als Beispiel an, dann wären wir bei 6500€, wohlgemerkt - ohne Gewinn!!
Geht dem Händler, aus welchen Grund auch immer, dieser Koi hops, wirst Du die Kohe- falls schon bezahlt, wieder zurück erstattet wissen, oder du bezahlst den Betrag dem Händler logischerweise nicht.
in dem Fall hätte der Händler 6150€ in den Sand gesetzt. Alleine den Verlust des EINEN verlorenen Koi muss der Händler ja wieder verdienen, was meinst du womit!?
Ach ja, die Märchensteuer hätte ich jetzt fast vergessen :-)
Ich hoffe, dass sich anhand von diesem Beispiel einige Fragen geklärt, bzw. beantwortet haben :-)

LG Sepp


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BeitragVerfasst: Di 17.Dez 2019 13:55 
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Hallo zusammen,

sorry das ich ein paar Tage nicht antworten konnte.
Thomas hat ja schon vieles vorweggenommen und einige andere Themen wurden durch Sepp ja auch schon hochgebracht.
Um eventuell aber trotzdem nochmal ein klein wenig mehr das Verständnis dafür zu schärfen, sei gesagt, dass so ein Koi ja keine Standard-Fließbandware ist und sich Preise somit nur äußerst schwierig vergleichbar machen oder in eine Kategorie reinpressen lassen.

Es ist alles in allem von ganz vielen Faktoren abhängig. Das ganze beginnt mit dem Kauf des eigentlichen Koi. Dieser muss bei jedem Züchter eine gewisse Qualität haben, damit er diesen überhaupt in seiner Obhut behält. Platz ist Geld. Und jeder Züchter hat, eigentlich genau wie die meisten Händler und Hobbyisten, immer zu wenig Platz. Daher ist das Privileg einer Azukari-Aufzucht, selbst wenn es eine Dienstleistung gegen Geld ist, schon mal prinzipiell von der gekauften Qualität und somit von einem höheren Anschaffungspreis abhängig.

Ansonsten sind die Kosten für die Azukari-Aufzucht halt von Züchter zu Züchter und vom Alter des Koi her abhängig. Ein Tosai kostet bei jedem Züchter weniger Mudpond-Charge als ein Nisai. Der Nisai kostet wiederum weniger als ein Sansai etc. und so lässt sich das Preis-Rad halt weiterdrehen.

Dabei kommen dann weitere Fragestellungen auf, die Thomas bereits genannt hat. Zum Beispiel wie soll der Koi über den Winter gehalten werden. Hier kann eine warme Unterbringung zusätzliches Geld kosten. Manche Züchter nehmen eine komplette Charge für eine vollständige Saison. Manche rechnen jede Halb-Saison separat ab. Einige Züchter können im Winter gar kein Warmhaus anbieten usw..

Der nächste Punkt ist der Versand. Hier ist es dann ähnlich wie bei der Mudpond-Charge. Einen Tosai zum Nisai in Japan zu lassen, bedeutet mindestens einen Nisai zu versenden. Einen Nisai zum Sansai wachsen zu lassen, bedeutet einen Sansai zu versende und damit dann schon mal locker den doppelten bis dreifachen Preis für die Fracht. Auch hier könnt Ihr das Spiel ja einfach fortsetzen.

Aber kommen wir mal zu etwas greifbareren Zahlen.
Wenn man jetzt mal den Händlereinkaufspreis im Falle eines Tosai betrachtet, dürfte sich dieser mindestens bei rund 1.500 Euro bewegen, damit der Koi auch als Azukari in Frage kommt.
Nach oben natürliche keine Grenzen. :wink:

Darauf kommen dann noch Kommissionen für beispielsweise Agenten oder andere Nebenkosten wie Bankgebühren bei der Bezahlung nach Japan (die durchaus auch schon dreistellig vor dem Komma ausfallen können) oder auch die Reisekosten. Denn der Fisch sucht sich ja nicht von alleine aus und der Kontakt zum Züchter entsteht nicht plötzlich über Nacht von alleine.
Aber eigentlich ist der EK des jeweiligen Fisches ja an dieser Stelle erst mal nebensächlich. Es ging Roland ja zunächst in der ersten Frage um die tatsächlichen Azukari-Kosten.

Hier kann man bei einem Tosai eines renommierten Züchter für die Aufzucht eines Tosai zum Nisai rund 30.000 Yen und bis zu 50.000 Yen einplanen. Ein Transport als Nisai käme dann in der etwa auf 300 Euro. Beim Nisai-Azukari reden wir dann schon von 50.000 Yen bis zu 80.000 Yen an Mudpond-Charge. Aber Vorsicht: Die Luft für freie Plätze wird deutlich dünner. Das bedeutet konkret, dass man hier schon eine Qualitätsstufe höher (und damit einiges teurer) einkaufen muss. Der Transport für den Sansai sollte dann bei rund 500 Euro bis 600 Euro liegen. Da ich natürlich auch den Nisai oder Tosai beim Kauf nach Deutschland hätte schicken lassen müssen, darf ich in dieser Rechnung bei der Fracht aber nur die Mehrkosten gegenüber dem Versand als ein Jahr jüngerer Koi ansetzen. Also sagen wir bei der Variante "Tosai zu Nisai" (Variante 1) lägen die Mehrkosten bei rund 250 Euro. Und bei der Variante "Nisai zu Sansai" (Variante 2) bei rund 300 Euro.

Damit hätten wir dann reine Azukari-Kosten (im Gegensatz zum sofortigen Import des gekauften Koi) bei der Variante 1 in Höhe von rund 500 bis 650 Euro und bei der Variante 2 von 750 bis 950 Euro.
Und zu guter Letzt kommen auf alle diese Kosten beim Verkauf an den Kunden noch 19% an Steuern drauf.


Aber leider ist die Frage von Roland an dieser Stelle ja nicht zu Ende. Es geht sich ja um eine Gesamtbetrachtung.
Und hier kommt zum krönenden Abschluss dieser spannenden Kalkulation mit vielen variablen, noch einiges hinzu.
Als erstes das Thema, welches Sepp schon angesprochen hat: Der Risikoaufschlag!
Hier gibt es in Japan unterschiedlichste Spielregeln für die Azukari-Aufzucht. Von einem vollen Ersatz durch den Züchter (z.B. bei Tot, Qualitätsverlust oder wenn der Koi sich als männlich anstatt weiblich entpuppt) bis hin zur Variante "Nada, Niente, Rien oder Nothing". Sprich der Händler hat in die Sch**e gegriffen und das investierte Geld vollständig in den Sand gesetzt.
Dieses Risiko wird und MUSS ein Händler definitiv auch mit einkalkulieren. Wie hoch er den Aufschlag hier ansetzt oder wie er das ganze Prozedere mit dem Kunden handhabt, ist aber überhaupt nicht allgemein zu sagen. Ob der Händler auf Risiko geht und dem Kunden hierfür fast nichts an Mehrpreis berechnet, oder ob er eine vollständige Absicherung durch einen 100%igen Risikoaufschlag wählt. Alles ist möglich und kann durch keinen Außenstehenden verbindlich gesagt werden.

Das betrifft natürlich genauso die Gewinnspanne beim eigentlich Verkauf des Fisches!!!

Gruß
Ralf


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BeitragVerfasst: Di 17.Dez 2019 14:07 
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Da ich aber die Spannung bei Euch "wittern kann", möchte ich Euch mal ein bisschen über meine Schulter schauen lassen.
Dazu nehmen wir mal das Beispiel eines Jumbo-Tosai.
Wir unterstellen, dass dieser Fisch mindestens 150.000 Yen im EK beim Züchter gekostet hat. Dann kommen noch Agentengebühren und kleinere Nebenkosten dazu. Dann reden wir von einer Grundinvestition von rund 1.500 Euro für ein solches Projekt. Dazu käme dann die Mudpond-Charge und später noch die Fracht sowie die MwSt. auf sämtliche Kosten. Damit reden wir dann von guten 2.500,- € als Preis für ein solches Azukari-Projekt. Und das ganze ohne jedweden Risikoaufschlag, Gewinnaufschlag und weiterer Kosten für einen Händler.
Ich würde dann erwarten, dass man als Endkunde für einen guten Jumbo-Tosai einer der Top-Farmen sicherlich gute 3.500,- Euro bis hin zu 4.500,- € im Endkundenpreis auf den Tisch legen müsste.

Auf meinem wirklich super guten Jumbo-Tosai von Nogami hätte das auch zugetroffen. Und ob Ihr es glaubt oder nicht, der hat sogar wesentlich mehr als 150.000 Yen im EK gekostet.
Nun spielen da spielen aber auch wieder verschiedene Faktoren eine Rolle (Verhandlungen mit dem Züchter über Azukari-Gebühren, Risikoübernahme, eventuell kein Agent dazwischen, Paketpreise mit Mengenrabatten und alle möglichen anderen Dinge. Dazu zähle ich auch zum Beispiel den Kontakt zum Züchter und die gute Geschäftsbeziehung zueinander).



Und um zum Abschluss auch nochmal eine kleine Wertungshilfe einzubringen, warum macht der Kerl so etwas:
Wenn wir bei dem Tosai-Projekt von der goldenen Mitte des Endkundenpreises ausgehen (also 4.000,- €), dann sei gesagt, dass die gezeigten Nisai aus 2018 (die ich zur Aufzucht als Sansai beim Züchter gelassen hatte) im EK jeweils ein gutes Stückchen teurer als der Tosai waren. Und das im reinen EK beim Züchter und lediglich inklusive der Abwicklung und Transport nach Deutschland.
Die Kosten, um einen dieser zum Sansai gewordenen Fische bei Nogami zum Yonsai heranwachsen zu lassen, wäre auch wieder bedeutend günstiger als einen sehr guten Yonsai bei Nogami "fertig" einzukaufen.

Die Azukari-Aufzucht kann sich als durchaus sehr lohnen. Wenn die Resultate den Erwartungen entsprechen. Mann kann natürlich auch den Jackpot ziehen, wenn die Entwicklung sogar noch besser als erwartet verläuft. Aber der Griff ins Klo ist halt leider auch genauso wahrscheinlich. Und dieses "Zocken" ist mit ein Teil, warum mancher Hobbyist so etwas macht. Es ist eine Art Spiel, der Nervenkitzel und natürlich auch eine Frage des Ehrgeizes. Dazu kommen die deutlich bessere Beziehung zu einem Züchter, wenn man regelmäßig solche Projekt miteinander macht, sowie die Chance solch einen Fisch auch einmal auf einer japanischen Show zu präsentieren. Klar, das kann ich auch mit einem fertigen Fisch machen, den ich kurz vor dem Start gekauft habe. Aber das wäre in einer großen Größenklasse oder für einen der Hauptpreise A) nahezu unbezahlbar für einen normalen Arbeitnehmer und B) auch etwas unspektakulär (wann wettet ja auch nicht unmittelbar vor dem 34. Spieltag auf den kommenden deutschen Fußballmeister, wenn diese Mannschaft drei Punkte und 8 Tore Vorsprung vor dem Zweitplatzierten hat).
Ich hoffe Ihr könnt jetzt ein bisschen verstehen, was den Reiz eines Azukari-Projektes ausmacht bzw. ausmachen kann. Jeder hat halt andere Vorstellungen von seinen Hobbys. Aber das ist eine Variante ;-)

Ich denke, mehr kann ich Euch nicht erklären, ohne meine Kalkulationen völlig offen zu legen. Wahrscheinlich habe ich sogar mehr geschrieben als es manchem anderen Händler lieb wäre.
Aber ich hoffe, dass Ihr so auch wesentlich mehr versteht, warum man so etwas macht und das manche Fragen halt auch nicht wirklich einfach zu beantworten sind.

Gruß
Ralf


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BeitragVerfasst: Di 17.Dez 2019 19:07 
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Wirklich interessant, danke. Habe mich schon oft bei den MK Blogs oder so gefragt was das alles wohl kosten mag. Jetzt weiß ich auch das ich sowas wohl nie machen werde. :shock: :lol:

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MfG Matthias

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