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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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BeitragVerfasst: Mo 08.Mär 2021 13:07 
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LotharGehlhaar hat geschrieben:
Jens hat geschrieben:
seid ihr mit euren Temperaturmessern zufrieden (zufrieden ist natürlich subjektiv, aber gute Erfahrungen abseits der Fakebewetrungen bei A .... unbezahlbar :hugg: )


Hallo Jens,

dieser Temperaturbereich um 6 bis 8 Grad hat wohl keine Lobby.
Das schrieb ich hier im Januar:

"Ich halte jetzt knapp 6 Grad Wassertemperatur im Teich.
IKS zeigt 7,5, ein Laborthermometer 6,9, ein billiges elektronisches 8,1, das elektronische PH/Salz und Temperaturgerät zeigt 5,4 und ein Baumarktding 6,5."

Ab 18 Grad liegen die 5 oben genannten Glaskugeln ganz dicht zusammen.

Gibt es bezahlbare Thermometer die halbwegs genau anzeigen?
Gruß Lothar


Hallo Lothar,

ich habe hier ja schon öfters über präzise Temperaturmessungen referiert.
Gerne wiederhole ich noch einmal die Fakten und die Erklärungen dazu.


Jede Messeinrichtung besteht aus zwei Teilen :

1. den Fühler
Widerstandsdraht meistens Platin (PT10/50/100/PT1000)
oder NTC
oder Thermoelement
oder Flüssigkeitsthermometer (Quecksilber/gefärbter Alkohol/Öl)

2. die zugehörige Anzeige (Messgerät/Skala)
Digitalanzeige
oder Glasthermometer

Bis auf die Flüssigkeitsthermometer/Glasthermometer und eingeschränkt Thermoelemente , haben alle Fühler und Anzeigegeräte eine Alterung und somit einen Drift über die Jahre! Gute Glasthermometer werden auch Primärnormale genannt weil diese keinen Drift haben und quasi ewig ihre festgestellte Genauigkeit behalten (brauchen somit nicht wiederholt geprüft werden). Alle anderen Geräte sollten meistens einmal jährlich auf Toleranz/Genauigkeit geprüft werden! (wenn denn qualifizierte Messungen (QS) damit getätigt werden.

Die präzisesten Geräte am Markt incl. Fühler sind die PT100 Geräte.
Aber diese Geräte sollten , je nach Einsatzart , regelmäßig kalibriert werden .... so alle 1 - 3 Jahre .

Beim Kauf eines solchen Gerätes sind die technischen Daten eine gute Aussage über Genauigkeit und evtl. Dauer/Haltbarkeit dieser Genauigkeit. Preiswerten Geräten fehlt sogar diese Angabe der Genauigkeit , dort steht dann nur die Auflösung/Anzeigegenauigkeit .... z.B. 0,1 Grad .

Beispiele :

Für uns völlig ausreichend:

Genauigkeit
±1 % v. Mw. (+100 bis +275 °C)
±0,5 °C (-30 bis +99,9 °C)
±1,0 °C (-50 bis -30,10 °C)
Auflösung
0,1 °C

https://www.testo.com/de-DE/testo-106-set/p/0563-1063


Ein Einblick in genauere Messgeräte ....

Auflösung : 0,001°
Betriebstemperatur(der Anzeigegerätes) : -10 °C bis 60 °C (Bedingungen für optimale Genauigkeit: 13 °C bis 33 °C)
Temperaturkoeffizient, Widerstand : (-10 bis 13 °C, +33 bis 60 °C) 0,0008 %/°C + 0,0004 Ω (0 Ω bis 400 Ω)
Äquivalente Temperaturgenauigkeit eines PRT (nur Anzeige):
-100 °C ± 0,011°
0 °C ± 0,015°
100 °C ± 0,019°
200 °C ± 0,023°
400 °C ± 0,031°

1524 Genauigkeiten ausgewählter Prüfspitzen (Fühler) (± °C)
bei 0 °C
5616-12: 0,021
5615-6: 0,021
5627A-12: 0,049
5610-9: 0,009
https://www.fluke.com/de-de/produkt/kal ... ation-1524

Wer nun immer noch meint er könne sich auf ein Gerät im untersten Preissegment jahrelang verlassen, dem sein hiermit mein Mitleid ausgedrückt :ätsch:

Auch diese Infrarot-Thermometer sind für präzise Messungen nicht geeignet.
(und nein !!! der Laser in diesen Teilen hat nichts mit der Messung zu tun , sondern dient nur zum zielen !!)


...und zum oben genannten Greisinger :
Auflösung: 0,1 °C
Genauigkeit: (bei Nenntemperatur)
0,1 % v. MW. ±2 Digit (im Bereich: -70,0 ... +199,9 °C), Fühler zum Gerät kalibriert, so dass sich im Bereich 0 ... 100 °C ein Fehler von ca. 0,1 °C ± 1 Digit ergibt.

Ich gehe als ehemaliger Kalibrierlaborleiter mal davon aus, das der Fehler des Fühler noch zum Anzeigefehler von 0,1 % +0,2Digit hinzu kommt. Hinzu kommt auch immer ein "Ablesefehler" von einem Digit ! Zusammen wären das dann :

z.B. bei 8°C Wassertemp.:
0,1% vMW = 0,008° 0,2 +2Digit = 0,208° (Anzeige)
0,1°C + 0,1D =0,2° (Fühler)
0,1D = 0,1° (Ablesefehler)
...das dürfte dann quadratisch berechnet werden ...
sqrt((0,208)² + (0,2)² + (0,1)²) = 0,29°C gesamter Fehler

Diese Genauigkeit (0,29°C) sollten die meisten (73%) der verkauften Gerät ab Fabrik haben.
...aber nur bei 25°C Umgebungstemperatur für das Messgerät/Anzeigegerät ! (die Nenntemperatur)
Einen Wert oder einen Drift bei anderen Umgebungstemperaturen habe ich nicht finden können,
also ist es nicht möglich anzugeben wie genau denn eine Messung bei z.B. 15°C Umgebung ist!

Nenntemperatur: +25 °C
Arbeitstemperatur: -30 ... +45 °C

(das sehr teure Fluke-Gerät hat hingegen einen Umgebungstemperaturbereich von 13-33°C und eine präzise Angabe für Temperaturen außerhalb)

Habe euch das mal vorgerechnet damit ein wenig ersichtlich ist , wie die von euch festgestellten Unterschiede zustande kommen können.
Dieses Greisinger ist für uns ein sehr genaues brauchbares Temperaturmessgerät!(für einige Zeit)


....ich hoffe das liest überhaupt jemand :(

_________________
Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

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Zuletzt geändert von Klaus am Mo 08.Mär 2021 18:47, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mo 08.Mär 2021 18:05 
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Gelesen :D

Na ja, heißt für mich "wer viel misst, macht viel Mist" .... also werde ich nicht noch mehr Thermometer kaufen, sondern mit den steigenden Temperaturen die Annäherung der Anzeigen beobachten..... :hammer2:


Danke Klaus!

Bleibt gesund!

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Grüße aus Magdeburg

Jens


ordentlicher Koiteich mit Trommelfilter Tri3, drei echt starke Pumpen PP30 von Aquariolux und eine perfekte Steuerung von Teichtech.


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BeitragVerfasst: Mo 08.Mär 2021 21:12 
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Danke Klaus für die ausführlichen Infos,
leider steht der Beitrag in einer Rubrik wo man ihn später nicht mehr findet.
Gruß Georg
PS:
Ich habe mehrere Thermometer im Einsatz.
2 billige am 5m Kabel mit Abweichungen von etwa 0,5° bis über 1,5°C (temperaturabhängig) hängen immer parallel im Teich. Die nutze ich überwiegend um "im Vorbeigehen" den groben Temperaturverlauf im Auge zu haben. Ein Greisinger und ein weiteres hochwertiges Messgerät bei Bedarf z.B zur Kontrolle im Winter, Hochsommer bzw. zwischendurch um die Abweichungen der Billigthermometer zu checken.
Mikro Allert hatte ich auch schon, mit WLAN aufs Handy ganz ok. Hab das aber später zu selten genutzt.
Gruß Georg

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2 Luftheber DN 160 im Parallelbetrieb mit je 1 Secoh 60, 1-3 UVC 40-180 W im Edelstahlreaktor


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BeitragVerfasst: Sa 13.Mär 2021 13:34 
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Naja , 2 haben´s gelesen , aber der Lothar wohl nicht :cry:

Die Macher hier könnten das ja auch noch in die Enzy kopieren oder in die "Technik" und oben annageln.
Aber das Interesse ist wie üblich mau .......

...würde bei Interesse die Erklärung auch noch ein wenig verständlicher Kommentieren....

_________________
Gruß
Klaus





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BeitragVerfasst: Sa 13.Mär 2021 15:53 
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Klaus hat geschrieben:
Naja , 2 haben´s gelesen , aber der Lothar wohl nicht :cry:

Die Macher hier könnten das ja auch noch in die Enzy kopieren oder in die "Technik" und oben annageln.
Aber das Interesse ist wie üblich mau .......

...würde bei Interesse die Erklärung auch noch ein wenig verständlicher Kommentieren....

Hallo Klaus,
Ich habe es gelesen.
An meinen IKS ist eine PT1000 Sonde.
Gruß Lothar


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BeitragVerfasst: Sa 13.Mär 2021 17:49 
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Hallo,
was mir hier ein wenig fehlt, sind die digitalen Temperaturfühler.

Damit umgeht man doch schon die meisten Probleme, welche bei den analogen Sensoren nach einiger Zeit zu Abweichungen führen (Einfluss der Kabellänge, Alterung der Kabel und damit Änderung der Kabelkapazitäten, wechselnde Kontaktwiderstände der Verbindungen zwischen Fühler und Gerät usw.).

Ein DS18B20 wird schon bei der Herstellung ausgemessen und hat im Bereich von -10°C bis 85°C eine max. Abweichung von 0,5°C und eine Auflösung von 0,0625°C. Dieser Sensor kostet mit Kabel und fertig wasserdicht eingegossen in einer Edelstahlhülse keine 2€.
Ich hatte davon teilweise schon 20 Stück gleichzeitig bei mir auf dem Schreibtisch liegen, die max. Abweichung der einzelnen Sensoren voneinander war dabei immer höchstens 0,2°C.
Diese Genauigkeit bleibt dauerhaft erhalten und sollte doch für uns ausreichen.

So ein Fühler wird einfach an einen Arduino, Raspi o.ä. angeschlossen oder man nimmt halt einen fertigen Sonoff TH10 für 15€. Den kann man dann bei Bedarf sogar noch mit Tasmota flashen.

Ein weiterer Vorteil ist halt, dass man die Temperaturen von überall aus ablesen kann:


Dateianhänge:
dashboard.png
dashboard.png [ 141.71 KiB | 9502-mal betrachtet ]

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Viele Grüße, paulinchen
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BeitragVerfasst: Sa 13.Mär 2021 18:16 
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Gut, das ist mal was konkretes. Wenn die wirklich so Anzeigestabil sind, warum gibt es kein Fühlerthermometer damit?
Richtig lustig natürlich, wenn man alle 10 anschließt und sie fast dasselbe zeigen :hammer2: :hammer2: :hammer2:

DS18B20 habe ich gefunden .... bei Amazon im Zehnerpack oder ebay

https://www.amazon.de/DS18B20-1-Wire-Di ... B00AYE2T2O

https://www.ebay.de/itm/114533498503?ch ... JIQAvD_BwE

Sonoff TH10 auch, ist sogar ein Sensor dran :hammer2:

https://www.ebay.de/itm/Sonoff-ITEAD-TH ... PMQAvD_BwE

da habe ich immer noch kein Thermometer für außen und den Teich.

das kam dann, ist aber wohl fürs Handy und ob es der richtige Sensor ist? Und mein Handy wollte ich nicht an den Teich hängen - wobe das Auslesen unterwegs ganz nett ist!

https://de.elv.com/elv-mobile-alerts-te ... KYQAvD_BwE

dann stolpere ich darüber, glaube aber dass ich ja noch Stromversorgung und dergleichen brauche...

https://www.ebay.de/itm/W1240-Thermomet ... 4107305971

da habe ich immer noch nichts fertiges.

Kann man den Sensor an eins der billigen China Aquariumthermometer anschließen, indem man den alten Sensor abschneidet? Oder ist das eine blöde Idee...

https://www.ebay.de/itm/LCD-Digital-Aqu ... SwFWNeBlaV

Ach ja, hier ist grade Hagelsturm gewesen, trotzdem liege ich bei 9,5 Grad Teichtemperatur.

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Jens


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BeitragVerfasst: Sa 13.Mär 2021 18:51 
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Hallo Paulinchen,


auch im DS1820 ist die interne Messung eine analoge Messung.
(wobei ich nicht lesen konnte ob der eigentliche Sensor ein Halbleiter oder z.B. ein NTC ist)
Der Vorteil ist natürlich das auch die gesamte Digitalisierung in "Messkopf" sitzt,
und dadurch der Temperaturdrift der Digitalisierung gleich mit korrigiert werden kann.
Das ganze wird quasi mit einer hinterlegten Korrekturkurve gemacht.

Eine Alterung .... was ja quasi der Drift über die Jahre ist.... konnte ich auch nicht herauslesen.
Außer das der Drift über 1000h bei 125°C mit 0,2K angegeben ist.
Aber verlass dich drauf , das der Drift nicht verschwindend gering sein wird !
Denn so ein Halbleiterchip lässt sich in der Herstellung sicherlich sehr präzise Justieren/Lasern/Einstellen,
so das max. 0,1 bis 0,2K Fehler kein Problem sind , aber die geben dann eine Sicherheit von 0,3K dazu ,
damit die angegebene Toleranz dann sicher über einige Jahre ausreicht.
(immerhin sind das ja Chiphersteller mit einen großen Namen und keine China-Garage , und die hätten ansonsten schon einen Namen zu verlieren)

Aber die von mir erklärten Unterschiede bei verschiedenen Umgebungsbedingungen fallen bei DS1820 tatsächlich weg !

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Gruß
Klaus





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BeitragVerfasst: Sa 13.Mär 2021 19:10 
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Jens hat geschrieben:

Kann man den Sensor an eins der billigen China Aquariumthermometer anschließen, indem man den alten Sensor abschneidet? Oder ist das eine blöde Idee...

https://www.ebay.de/itm/LCD-Digital-Aqu ... SwFWNeBlaV

Ach ja, hier ist grade Hagelsturm gewesen, trotzdem liege ich bei 9,5 Grad Teichtemperatur.



Moin Jens,

also so eine Messung braucht ja vieles damit wir das auch lesen können.

Neben dem Fühler und dem Umwandler in ein elektrisches Signal (das ist im DS1820 enthalten)

braucht es eine Auswerteeinheit des Signals (also z.B. einen Wandler der mV in °C oder beim DS1820 Bit/Byte in °C macht)

dann braucht es eine Anzeigeneinheit (LCD-Anzeige oder gar einen Microkontroller/Computer beim DS1820)

dann braucht es ja noch ein Netzteil oder Batteriefach !


Jetzt haben wir es aber echt klein zerkaut :mrgreen:


Warum werden nicht gleich 10 x DS1820 in einen Chip/Gehäuse gegossen , die sollte ja rechnerisch dann eigentlich mindestens 5 mal genauer sein (besser 0,1°C) ! Und das für unter 5€ ! Ist wohl doch ein HAKEN an der Sache :mrgreen:

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Gruß
Klaus





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BeitragVerfasst: Sa 13.Mär 2021 19:44 
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Klaus hat geschrieben:
Warum werden nicht gleich 10 x DS1820 in einen Chip/Gehäuse gegossen , die sollte ja rechnerisch dann eigentlich mindestens 5 mal genauer sein (besser 0,1°C) ! Und das für unter 5€ ! Ist wohl doch ein HAKEN an der Sache :mrgreen:
Das Problem dabei ist die Eigenerwärmung des Chips während der Messung. Daher darf man auch das Messintervall nicht zu klein machen. Aber 1x pro Minute mit der höchsten Auflösung von 12Bit ist absolut kein Problem. Eine Messung dauert dann 750msek und dann kann der Chip bis zur nächsten Messung ja wieder abkühlen und somit wieder die genaue Umgebungstemperatur messen.

Klar, der DS18B20 ist auch kein hochgenauer Sensor, aber für unsere Zwecke völlig ausreichend. Preiswert, universell einsetzbar und auf alle Fälle sinnvoller als die ganzen externen Sensoren der gängigen Wetterstationen. Diese Plastik-Fühler sind ja nie dauerhaft wasserdicht.

@Jens:
Falls Du willst, kann ich Dir gerne mal ein paar geeignete Teile raussuchen. Dazu bräuchte ich allerdings noch einige Angaben von Dir (Anzahl der Sensoren, Kabellängen, WLAN ja/nein, lokale Anzeige usw.). Falls Du was komplett fertiges möchtest, kann ich Dir das dann sicher auch zum Selbstkostenpreis zusammen bauen.
Melde Dich bitte bei Bedarf einfach per PN bei mir...

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