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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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BeitragVerfasst: So 07.Apr 2019 17:56 
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Mir ist natürlich klar, das ich die Rohre nicht einfach so blind legen kann und das Wasser drin stehen lassen kann. Ich hatte mir das so vorgestellt, dass ich einen Deckel/Stopfen im Teich einstecke und dann in der Sammelkammer das Wasser aus dem Rohr Pumpe und die Rohre dann ebenfalls verschließe. Das sollte doch machbar sein oder?
Eventuell kommt es erst gar nicht so weit. Die Idee wäre gewesen, zu Beginn mit links, mitte und rechts zu starten. Wenn das so funktioniert alles gut. Wenn der Flow nicht passt würde ich alle BAs öffnen. Dann stellt sich das Problem nicht mehr. Nur wenn der Flow mit den 3 BAs + 1 BA im kleinen Becken passt, aber der Dreck irgendwie liegen bleibt, würde ich das auf 3x Mitte testen.

@edekoi: Selbstverständlich glaube ich das dein Teich mit der BA-Anordnung gut funktioniert. Es hat keiner etwas anderes behauptet. Inzwischen bin voll davon überzeugt das beide Varianten funktionieren, da es eben nur positive Erfahrungen von beiden Fraktionen gibt. Ich habe bislang keinen Erfahrungsbericht gelesen, wo wirklich über Teiche gesprochen wird, die aufgrund einer zentralen oder flächigen Anordnung der BAs nicht funktionieren. Nur funktioniert vielleicht die eine Variante besser/effizienter als die andere Variante.

Grüße
Christian


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BeitragVerfasst: So 07.Apr 2019 18:07 
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Christian , ich hab das jetzt nicht mehr verfolgt wieviel du jetzt drehen willst, ich weiß nur was von 150t/std. ! Ich hab mittlerweile das Gefühl , dass du ganz einfach Muffe hast, etwas falsch zu machen und dir alle Optionen offen halten willst was BA angeht. Ganz ehrlich, völliger Quatsch , denn du kannst dir einen "blinden" BA auch an einer Stelle setzen ,wo er dir offen auch nichts bringen würde außer Wasser . Mach deine 5 DN160 BA in den Tümpel ,plus 2 DN125 Skimmer und dreh deine 150t und zwar konstant . Das entwässern der Rohre ist total toll und ich sag dir, darauf hast du mal gar keine Lust und ist in meinen Augen eine völlig unsinnige Übung , weil man hat keine toten BA im Teich .

VG,
Stephan


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BeitragVerfasst: So 07.Apr 2019 18:23 
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Hallo Stephan,

du triffst den Nagel auf den Kopf!
Natürlich habe ich völlig Schiss einen Teich zu bauen der dann vielleicht nicht gut abgestimmt ist. Und natürlich ist mein Ansinnen mir so viele Optionen offen zu halten wie nur irgendwie möglich. Ja, ich habe keinen Bock auf blinde BAs im Teich. Gerne würde ich eine Entscheidung treffen wo ich sagen kann das is es und da stehe ich 100% dahinter.
Ich denke es ist offensichtlich, dass ich mir erhofft habe diese Entscheidung hier zu finden. Und was soll ich sagen, gefunden habe ich sie halt nicht. Mein Bauchgefühl und mein bescheidenes Physikwissen sagt mir die zentralen BAs sind der richtige Weg. Wenn ich mir dann aber vorstelle wie ein Fisch in 8 Meter Entfernung ins Wasser kackt, bin ich dann halt schon wieder am zweifeln. Wäre der Teich halb so groß würde ich da nicht lange überlegen und zentrale BAs bauen. Hier gehts aber um einen verdammt großen Teich und da ist die Frage ob das was bei kleineren Teichen gut funktioniert auch gleichzeitig der richtige Weg für einen großen Teich ist.

Grüße
Christian


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BeitragVerfasst: So 07.Apr 2019 18:42 
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Hallo Christian-
dazu kommt, dass Du auch noch verschiedene Ebenen hast.

Das kann mit der grossen Flachzone nicht funktionieren!

Habe jetzt wirklich nicht alles gelesen, sorry... Aber Irgendwer riet irgendwann dann ja auch noch dazu, nur unten in der Tiefzone einzuströmen... :roll:

In der Kombination wäre es dann ganz vorbei gewesen.

_________________
Grüsse aus Köln
Thomas

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Relativ viel Input über meinen Teich, usw., gibt es hier:
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BeitragVerfasst: So 07.Apr 2019 20:02 
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Christian, Wissen hin oder her , schau doch einfach was die Meisten gemacht haben und die haben eben nicht alle 5 BA ins Zentrum gesetzt , sondern diese auf die Teichfläche verteilt . Und der Hauptgrund, dass das eben nicht funktioniert , liegt nicht an der Anordnung der BA, sondern ganz einfach daran, dass diese BA nicht mit der erforderlichen Umwälzung betrieben werden . Sicherlich kannst du die BA in die Mitte setzen und hoffen, dass du mit der Teichperepherie eine perfekte Strömung hinkriegst , die das begünstigt , kriegst du die aber nicht zu 100 % hin , ist für mich das verteilen der BA die sinnigere Lösung . Du betreibst da nicht den klassischen "Eimer" der hier immer "rührend" erwähnt wird , sondern einen doch großen , mit Buchten und Flachwasserzonen versehenen Teich . Dein Teich ist auch nicht rechteckig mit abgerundeten Ecken , sondern ein Teich mit " natürlichen" Formen , den ich im übrigen favorisiere. Ute (Flex) hat das richtig erwähnt , auf die Einströmung kommt es da eher an .

VG,
Stephan


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BeitragVerfasst: Mo 08.Apr 2019 16:51 
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Hallo,

ich habe nun einige Skizzen bzw. Entwürfe gemacht, welche das Thema Bodenabläufe und Rückläufe zeigen. Zurecht wurde ja bemängelt, dass das Thema Bodenabläufe zu isoliert betrachtet wird und zuwenig ganzheitlich auf das System eingegangen wird.

Ich hoffe die neuen Pläne geben ein besseres Gefühl für Größe bzw. Dimensionen der Anlage.

Variante 1 zeigt nochmal eine zentrale Anordnung der BAs.
Variante 2 zeigt eine etwas großflächigere Verteilung der BAs.
Variante 3 zeigt den bereits angesprochenen Kompromiss.

Dateianhang:
variante1.JPG
variante1.JPG [ 55.07 KiB | 1714-mal betrachtet ]


Dateianhang:
variante2.JPG
variante2.JPG [ 56.62 KiB | 1714-mal betrachtet ]


Dateianhang:
variante3.JPG
variante3.JPG [ 55.66 KiB | 1714-mal betrachtet ]


Bei allen Varianten habe ich die Rückläufe so eingezeichnet wie zuletzt hier vorgestellt. Alle Rückläufe sind tangential und die Verrohrung hat nur 15 Grad und 30 Grad-Bögen.

Die 4 Rückläufe in den Flachzonen würden irgendwas um die 40 bis 50cm unter Wasseroberfläche positioniert werden. Bei einer Flachzone von 75cm tiefe, bedeutet das, dass die Einläufe irgendwas um die 25 bis 35cm über dem Teichboden einmünden. Somit kommt da auch direkt Strömung in die Bodennähe. Bei 25.000 Liter pro Stunde pro Einlauf sollte da schon gut Bewegung sein. Ablagerungen sollten es somit schwer haben. Die Einläufe sind so positioniert, dass gerade die großen Flachzonen davon getroffen werden. Daher habe ich auf das Thema BA in den Flachzonen verzichtet. Ausgenommen natürlich das kleine Becken links. Mein Ziel ist es mit den Einläufen im Flachbereich, den anfallen Schmutz durch die Strömung in den Tiefbereich zu "pusten".

In der Tiefzone sind 2 weitere Rückläufe, welche das Wasser tangential reindrücken und so den großen Klotz bewegen. Der Tiefbereich ist nahezu oval und sollte aus Strömungssicht recht optimal sein. Der rotierende Wasserkörper trägt den Schmutz nach unten zu den Bodenabläufen.

Grüße
Christian


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BeitragVerfasst: Mi 10.Apr 2019 9:12 
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Hallo Creddy,
du stellst immer wieder neu Planungsvarianten diesem Forum vor und suchst hier die Absolution.
Aber keiner möchte oder kann dir deine Fragen dazu definitiv beantworten.
Auch ich habe dazu schon Fragen an Spezialisten gestellt, die (noch) nicht beantwortet wurden.
Viele gut gemeinte Ratschläge rund um den heißen Brei aber keine klare Gesamtbetrachtung
der Strömungssituation zu deiner Teichplanung.

Creddy hat geschrieben:
Den Vorschlag von Jürgen finde ich sehr gut. Vielleicht einfach beide Varianten bauen. Auch der LIFRA findet die Idee klasse und spannend.

Du kannst dir nicht alle Optionen offen lassen und wenn dein Teichberater
vorgebrachte Vorschläge nur klasse und spannend findet, zeugt das m.E. nicht von fundierter Expertise.
(ich kenne LIFRA nicht und möchte niemand Unrecht tun, vielleicht hat es ja auch andere Gründe)
Du hast dir die Planung selbst auferlegt und trägst die Verantwortung,
(was Besseres kann einem Teichberater nicht passieren).
Keiner wird dir aber Entscheidungen abnehmen (ich auch nicht) und so langsam musst du auch mal dein Ei legen,
sonst eierst oder strudelst du nächste Jahr noch mit den Bodenabläufen im Kreis.
Grüße FLEX


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BeitragVerfasst: Mi 10.Apr 2019 16:33 
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Hallo Flex,

danke für deinen tollen Entwurf. Darf ich fragen warum du die Position der Skimmer so gewählt hast wie du sie gewählt hast?
Hast du bewusst die Drehrichtung des kleinen Teiches unten links verändert? Könnte es hier nicht passieren, dass die gegenläufigen Kreisströmungen sich behindern?


Ich habe mit noch so einige Gedanken gemacht, alte Topics studiert und viel quergelesen. Ich bin überzeugt davon, dass ein Bodenablauf nicht wirklich „saugt“, sondern lediglich den Schmutz abzieht, welcher ihm zugetragen wird. Das Zutragen des Schmutzes übernimmt die Strömung, idealerweise eine Kreisströmung. Der Schmutz in einer Kreisströmung wird immer in die Mitte getragen. Folglich gibt es wohl keine 2 Meinungen darüber, dass ein Bodenablauf in die Mitte einer Kreisströmung gehört.

Die eigentliche Frage ist also nicht wohin mit den Bodenabläufen, sondern wie verläuft die Strömung im Teich. Die Position der Bodenabläufe ist dann nur die Konsequenz daraus. Ich habe mir nun vorgenommen die Bodenabläufe nach diesem Prinzip zu setzen.

Wenn ich es also schaffen sollte den kompletten Teich in EINE Kreisströmung zu versetzen, ist die Position der Bodenabläufe für mich klar. Mittig! Die Preisfrage ist nun ob es möglich ist den Teich mit seiner komplexen Form und seiner Größe als eine Einheit zu sehen, welche man auch als solche drehen kann. Oder wird es passieren, dass sich mehrere Kreisströmungen und Verwirbelungen einstellen? Sollte dies so sein, wären wiederum Bodenabläufe an den betroffenen Stellen sinnvoll.

Wenn die Position der Rückläufe ideal gewählt ist und die Teichkontur weitestgehend das Wasser führen kann, sollte es doch nur eine Frage des Flows sein ob man den kompletten Teich drehen kann, oder sehe ich das falsch? Wenn da richtig Zunder drauf ist und kein Geplätscher, dann sollte sich der Teich doch richtig drehen lassen.

Betrachtet man isoliert nur einen Rücklauf, könnte ich mir bei halbherzigem Flow gut vorstellen, dass nach einer bestimmten Entfernung hinter einem Rücklauf das Wasser einfach nicht mehr genug Schwung hat, bremst und sich zu einer eigenen Kreisströmung bildet. Natürlich kann man das nicht so isoliert betrachten, da es wohl auch Wechselwirkungen mit anderen Rückläufen, Strömungen und was auch immer gibt.

Bin ich auf dem Holzweg oder stimmen meine Gedanken?


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BeitragVerfasst: Mi 10.Apr 2019 17:16 
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Creddy hat geschrieben:
Hallo Flex,

danke für deinen tollen Entwurf. Darf ich fragen warum du die Position der Skimmer so gewählt hast wie du sie gewählt hast?
Hast du bewusst die Drehrichtung des kleinen Teiches unten links verändert? Könnte es hier nicht passieren, dass die gegenläufigen Kreisströmungen sich behindern?

Du hast das richtig erkannt. Zwei angrenzende Kreisströmungen immer in entgegengesetztem Drehsinn und die Einströmungen dafür am Besten nebeneinander.
Dann laufen die Strömungen an deren Grenze parallel. :wink: Aber das hatte ich Dir ja schon erläutert mit den Rückläufen nebeneinander oben an der Brücke und dem Skimmer dann links oben.
Kürzere Rohrwege, 2 funktioniernende Kreisströmungen.

Die Rückkläufe 1 und 2 in der Zeichnung von Ute finde ich gut in den Tiefenzonen parallel zu den längsten Seiten!

Ebenso die von Ute mit rot eingezeichnete Optimierung des Teichrandes. Da würde ich an der Brücke den Zipfel nach rechts noch mehr entschärfen!


Ich habe mit noch so einige Gedanken gemacht, alte Topics studiert und viel quergelesen. Ich bin überzeugt davon, dass ein Bodenablauf nicht wirklich „saugt“, sondern lediglich den Schmutz abzieht, welcher ihm zugetragen wird. Das Zutragen des Schmutzes übernimmt die Strömung, idealerweise eine Kreisströmung. Der Schmutz in einer Kreisströmung wird immer in die Mitte getragen. Folglich gibt es wohl keine 2 Meinungen darüber, dass ein Bodenablauf in die Mitte einer Kreisströmung gehört.

Die eigentliche Frage ist also nicht wohin mit den Bodenabläufen, sondern wie verläuft die Strömung im Teich.

Na in zwei Kreisen!

Die Position der Bodenabläufe ist dann nur die Konsequenz daraus. Ich habe mir nun vorgenommen die Bodenabläufe nach diesem Prinzip zu setzen.

Wenn ich es also schaffen sollte den kompletten Teich in EINE Kreisströmung zu versetzen,

Das schaffst Du auf Grund der Form nicht. Zwei Kreisströmungen ist und war hier die richtige Entscheidung.

ist die Position der Bodenabläufe für mich klar. Mittig! Die Preisfrage ist nun ob es möglich ist den Teich mit seiner komplexen Form und seiner Größe als eine Einheit zu sehen, welche man auch als solche drehen kann. Oder wird es passieren, dass sich mehrere Kreisströmungen und Verwirbelungen einstellen? Sollte dies so sein, wären wiederum Bodenabläufe an den betroffenen Stellen sinnvoll.
Zu komplex und Kuddelmuddel.....irgendwelche Wassermassen noch um Ecken bewegen zu wollen...Lass es und bleib bei zwei Kreisströmungen

Wenn die Position der Rückläufe ideal gewählt ist und die Teichkontur weitestgehend das Wasser führen kann, sollte es doch nur eine Frage des Flows sein ob man den kompletten Teich drehen kann, oder sehe ich das falsch? Wenn da richtig Zunder drauf ist und kein Geplätscher, dann sollte sich der Teich doch richtig drehen lassen.

Flow, Zunder, Geplätscher....jetzt rufen die einen
-"gib Zunder", "ohne Vollgas kein Teichspaß!", "Du brauchst Druck!" :D
und die anderen
- "Oje- denke an den bösen Strudel in der Mitte", "Es sind Koi und keine Forellen".
Wie Du auf der sicheren Seite in Punkto Dimensionierung der Rückläufe bist, weißt Du ja. :hallo:
Ein großer Faktor ist die Einströmgeschwindigkeit bei Fördermenge X und Rohrinnendurchmesser Y, was Dir ja auch bekannt ist.


Betrachtet man isoliert nur einen Rücklauf, könnte ich mir bei halbherzigem Flow gut vorstellen, dass nach einer bestimmten Entfernung hinter einem Rücklauf das Wasser einfach nicht mehr genug Schwung hat, bremst und sich zu einer eigenen Kreisströmung bildet. Natürlich kann man das nicht so isoliert betrachten, da es wohl auch Wechselwirkungen mit anderen Rückläufen, Strömungen und was auch immer gibt.

Du baust doch neu und planst eine relativ- sinnvolle Verteilung der Rückläufe ringsherum. Wo soll das Wasser anders hin, als dann im "Kreis".
Das funktioniert schon lange bei anderen Teichen und bei Dir sicher auch!

Bin ich auf dem Holzweg oder stimmen meine Gedanken?
Gedanken sind immer gut.

Bei einer geradlinig irgendwie ins Wasser eingepusteten Strömung verliert die irgendwann an Kraft und verwirbelt.

Bei einer Kreisströmung hingegen wird diese ständig "weiter angeschubst". Ist irgendwie wie auf dem Kinderkarussel, welches per Hand gedreht wird. Das kennst Du doch sicher. Also ab auf den nächsten Spielplatz....

..

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BeitragVerfasst: Mi 10.Apr 2019 23:44 
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Hallo Christian,

Creddy hat geschrieben:
das sind sogar 9 Meter von Teichmitte bis zum weitest entfernten Punkt rechts in der Flachzone. Das heißt im Klartext, der nächste BA wäre bei der zentralen Anordnung irgendwas um die 8 bis 8,5 Meter entfernt.
das ist erstmal korrekt.
Praktisch hast Du nur wenige Bodenabläufe zu verteilen. Und wenn Du diese weiter außen positionierst, so wird eine Kotwurst nach dem Absetzen ohnehin mehrere Meter zu transportieren sein. Eben nicht radial, sondern tangential.

Creddy hat geschrieben:
Wenn dann genau an dieser Stelle ein Koi sein Geschäft verrichtet, ist die große Frage ob die Kreisströmung es schafft das Häufchen in das Zentrum zu den BA zu tragen.
Bei einer ordentlichen Kreisströmung solltest Du davon ausgehen, dass sie es schafft. Verantwortlich dafür sind in den Bereichen von kräftiger Strömung die damit verbundenen Turbulenzen. In den zentraleren und ruhigeren Bereichen des Teiches ist der Magnus-Effekt, der die Partikel zur Mitte befördert. Das haben wir vor Jahren mal genauer untersucht, als es um die Funktionsweise eines Vortexes geht. Den baut heute wahrscheinlich niemand mehr?
Wichtig ist, dass Du an allen Stellen der Flachzonen genügend Strömung hast, damit sich nichts sedimentieren wird. Aber das sollte bei der Wahl Deiner Pumpen und der passenden Positionierung der Einläufe kein Problem sein. Letztendlich werden die Partikel eine spiralförmige Bahn zur Mitte der Kreisströmung durchwandern.
Aus diesem Grunde halte ich persönlich einen Bodenablauf möglichst nahe am Zentrum der zu erwartenden Strömung für eine Pflicht.


Manuel hat bereits wahre Worte geschrieben:
mehus hat geschrieben:
Zentral wäre zwar die Absaugleistung in einem Radius sehr gut, jedoch auch nur dort.
...
Zum Verständnis, machts evtl einfacher, der BA zieht nicht wie ein wilder im Radius von 2m. Du hast einen gewissen Sog auf dem Boden um den BA, aber die,Kackwurst muss schon wirklich in die Nähe des BA kommen.
Auch solche Dinge haben wir im Forum schon durchdiskutiert. Absaugen in eine bestimmte Richtung ist nicht möglich. Man kann es gerne ausprobieren. Mit einem Gebläse ist es natürlich möglich, eine Kerze in einem oder zwei Metern Entfernung auszupusten. Man muss den Luftstrom nur in die richtige Richtung lenken. Aber es wird Dir auch mit dem kräftigsten Staubsauger, den Du auftreiben kannst, nicht möglich sein, eine Kerze aus einer Entfernung von einem Meter auszusaugen, selbst wenn Du die Düse genau in Richtung der Kerze zielst. Gezieltes Ansaugen aus einer bestimmten Richtung ist nicht möglich.

Die Partikel wandern auf einer spiralförmigen Bahn langsam zum Zentrum der Kreisströmung. Und wie viele Prozent des Teichgrundes, wie viele Prozent der spiralförmigen Bahn kann von den Bodenabläufen, die wir im Teich verteilen wollen, abgedeckt werden?

Konsequenz:
Der eine BA gehört dorthin, wo das Zentrum der Strömung zu erwarten ist. Das schrieb ich bereits. Ob die am Teichrand abgesetzte Wurst auf dem Weg zur Mitte einen BA trifft oder nicht, ist weitgehend dem Zufall überlassen. Wenn es nicht passiert, kommt sie eben zum zentralen BA und der Teich ist wieder sauber. Und aus diesem Grunde halte ich die Positionierung der anderen BAs für nicht weiter relevant, keinen Streit wert. Ich würde das so machen, dass die Verrohrung am besten passt.


Meine Formulierung habe ich sehr bewusst gewählt. Es ist sehr schwer, das Strömungsbild in einem neu zu bauenden Teich präzise vorherzusagen. Da gibt es immer Unwägbarkeiten. Aus diesem Grunde werden an den Einläufen gerne bewegliche Bögen befestigt, mit denen man in der Einlaufphase des Teiches noch nachjustieren kann. Du wirst die Einläufe hoffentlich so positionieren, dass die Flachzonen flächendeckend mit Turbulenzen versorgt werden! Sofern Du nicht vorhast, die Flachzonen mit Seerosenkübeln oder sowas zu blockieren, würde ich gar keine Einläufe in der Tiefzone einbauen, sondern ausschließlich in die Flachzonen spritzen!


Heute hatte ich mal Zeit die letzten Seiten dieses Themas zu lesen. Jetzt merke ich, dass ich meine bisherigen Worte fast umsonst schrieb, da Du schon selbst drauf gekommen bist:
Creddy hat geschrieben:
Ich habe mit noch so einige Gedanken gemacht, alte Topics studiert und viel quergelesen. Ich bin überzeugt davon, dass ein Bodenablauf nicht wirklich „saugt“, sondern lediglich den Schmutz abzieht, welcher ihm zugetragen wird. Das Zutragen des Schmutzes übernimmt die Strömung, idealerweise eine Kreisströmung. Der Schmutz in einer Kreisströmung wird immer in die Mitte getragen. Folglich gibt es wohl keine 2 Meinungen darüber, dass ein Bodenablauf in die Mitte einer Kreisströmung gehört.




Nun sieh Dir mal diesen Clip ganz in Ruhe an und lasse ihn auf Dich einwirken!

Link zum Video


Wenn Du den Clip zu Ende gesehen hast, dann überlege einmal, was anders sein wird, wenn die Dame die Hanteln nicht bis vor die Brust führt, sondern schon auf halben Wege fallen lässt!
Richtig. Wenn die leeren Hände vor der Brust sind, dann wird sich das Mädel auch noch drehen. Aber nicht so schnell wie im Video.

Das Wasser in unseren Teichen vollzieht bei mittiger Absaugung auch eine Pirouette. Auch bei uns wird die Corioliskraft eine am Rande angestupste Kreisströmung verstärken, es führt eine Pirouette aus. Und wenn die Bedingungen günstig sind, verstärkt sich das bis zu einem sichtbaren Strudel (auf den wir nicht so viel Wert legen).
Platzierst Du einige BAs weit außen, so geschieht nichts Anderes als das Fallenlassen der Hanteln im Außenbereich. Selbstverständlich dreht es sich dann in der Mitte auch noch. Und selbstverständlich kann die Strömung trotzdem noch ausreichen, um sämtlichen Unrat mitzunehmen, wie zum Beispiel bei Ecki. Aber wenn jemand 150m³ in einer Stunde drehen will, dann wird letztendlich genügend Energie übrig bleiben, um so einen Teich sauber zu halten. Da muss man nicht die effektivste Variante wählen. Dir sind inzwischen genügend Teiche vorgestellt worden, bei denen es mit verteilten BAs funktioniert.

(Es versteht sich von selbst, dass sich in Deinem Projekt, wie Du es jetzt geplant hast, kein Luftheber mehr als Antriebsorgan eignen wird.)


Pfiffikus,
der ganz deutlich darauf hinweist, dass er seine praktische Erfahrungen nur bei einem einzigen Teichbau sammeln konnte


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