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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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BeitragVerfasst: Di 19.Mär 2019 10:31 
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@ThorstenC: Bezüglich des Rücklaufes im kleinen Teich unten links hattest du ja diesen Gegenvorschlag gemacht.

Dateianhang:
Teich_Creddy Rückläufe.jpg
Teich_Creddy Rückläufe.jpg [ 41.26 KiB | 1663-mal betrachtet ]


Mit diesem Entwurf habe ich mich nun intensiv befasst und habe auch mit LIFRA lange darüber gesprochen. Die Idee ist gut, da so auch die Rohrlänge deutlich kürzer wäre. Aber in der Praxis wird das nicht funktionieren. Ein Großteil der Strömung würde an der Kante (rechter Winkel) der Terrasse hängen bleiben. Natürlich könnte man den Einlauf weiter im Uhrzeigersinn drehen und tangential zur Wand ganz links einströmen lassen. Dann dreht sich das Wasser im "kleinen Teich" gegen den Uhrzeigersinn. Der große Teich dreht sich ebenfalls gegen den Uhrzeigersinn. Bei der Brücke treffen dann beide Strömungen entgegengesetzt aufeinander. Hier wird dann viel Energie verpuffen. Nicht gut! Theoretisch könnte man den großen Teich im Uhrzeigersinn drehen lassen, was aber auch nicht optimal wäre, wegen der Kante links über der Brücke. Nach langem Überlegen bleibt wohl keine andere Wahl, wie den Einlauf nach unten zu setzen, so wie ich ihn geplant hatte. Somit stellt sich eine funktionierende Strömung ein. Dieses Rücklauf würde ich dann als einzigen Rücklauf in KG160 ausführen und nicht in KG110. Der Weg dorthin ist sehr weit und da sollte man über das Thema Rohrwiderstand nachdenken.

Ferner habe ich nun beschlossen von 4x 160er BA und 2x 125er Skimmer auf 6x 160er BA und 2x 125er Skimmer zu gehen. Die Fliesgeschwindigkeit fällt somit bei 150.000l/h deutlich unter die 0,5 m/s. Aber auch LIFRA ist der Meinung, im Zweifel lieber 2 Rohre mehr, eine niedrigere Geschwindigkeit in den Rohren in Kauf nehmen, dafür aber einen guten Wasserstand und somit ein effizienteres System. Und wenn das bedeutet, dass die Ablagerungen im Rohr etwas stärker sind, geht die Welt auch nicht unter. Die Saugrohre gehören ohnehin regelmäßig gereinigt. Bei meiner geplanten Pumpenleistung schiebe ich ein paar Rohre zu und dann ist da richtig Rambazamba in den noch offenen Rohren.

Übrigens ... Ich habe nun auch beschlossen keine 2 Wiremesh-Pumpen zu verbauen. Es werden 3 :-)
Somit sind Trommler und Pumpen auf 200.000 Liter ausgelegt. Auch die Hydraulik macht das ohne Probleme mit. Ich will aber kein System unter Vollgas am Limit fahren, sondern wirtschaftlich sinnvoll betrieben. Fahre ich dann 120.000 bis 150.000 Liter, laufen die Trommler und Pumpen sehr wirtschaftlich und ich habe noch richtig Reserven um mal Schub zu geben.

Als Konsequenz der 3. Pumpe, würde ich auch die Rückläufe von 4 auf 6 erweitern. Da ich für mich keine klare Antwort finde, ob ich im Tiefbereich einströme oder im Flachbereich, mache ich einfach Beides. Jeweils 3 Stück.

Alle einverstanden? :-)

Grüße
Christian


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BeitragVerfasst: Di 19.Mär 2019 11:15 
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Creddy hat geschrieben:
@ThorstenC: Bezüglich des Rücklaufes im kleinen Teich unten links hattest du ja diesen Gegenvorschlag gemacht.

Mit diesem Entwurf habe ich mich nun intensiv befasst und habe auch mit LIFRA lange darüber gesprochen. Die Idee ist gut, da so auch die Rohrlänge deutlich kürzer wäre. Aber in der Praxis wird das nicht funktionieren.
Ein Großteil der Strömung würde an der Kante (rechter Winkel)der Terrasse hängen bleiben.
Dann runde doch einfach die Ecke dort etwas strömungsfreundlicher ab! Der Schweißer kann dort eine Bahn optisch schön rund rumlegen und muß keine 90° Naht ziehen. Das würde einiges einfacher gestalten.
Natürlich könnte man den Einlauf weiter im Uhrzeigersinn drehen und tangential zur Wand ganz links einströmen lassen. Dann dreht sich das Wasser im "kleinen Teich" gegen den Uhrzeigersinn. Der große Teich dreht sich ebenfalls gegen den Uhrzeigersinn. Bei der Brücke treffen dann beide Strömungen entgegengesetzt aufeinander. Hier wird dann viel Energie verpuffen. Nicht gut!
Das ist Top richtig!
Theoretisch könnte man den großen Teich im Uhrzeigersinn drehen lassen, was aber auch nicht optimal wäre, wegen der Kante links über der Brücke. Nach langem Überlegen bleibt wohl keine andere Wahl, wie den Einlauf nach unten zu setzen, so wie ich ihn geplant hatte. Somit stellt sich eine funktionierende Strömung ein.
Es kann so durchaus passieren, daß die kleine Kreisströmung so oben rechts mit zu der großen "rübergezogen wird." Das wollte ich ja vermeiden, indem beide nebeneinander einströmen.
So wird die oben ankommende Kreiströmung immer wieder "eingefangen" und herumgedrückt.
Mach die Teichecke unten links von 90° etwas runder....und fertig. Kürzerer Rücklauf und zwei sichere Kreisströmungen. Funktioniert sicher. Selbst bei mir im Wintermodus, wo nur eine Thomas AP60/80 für die Pumpe als Antrieb funktioniert, stellen sich 2 sehr langsame KreiseStrömungen ein..

Dieses Rücklauf würde ich dann als einzigen Rücklauf in KG160 ausführen. und nicht in KG110. Der Weg dorthin ist sehr weit und da sollte man über das Thema Rohrwiderstand nachdenken.
Der Rohrwid. ist wegen den 3m mehr nicht so gravierend! Das kann aber ja vielleicht sowieso entfallen.

Ferner habe ich nun beschlossen von 4x 160er BA und 2x 125er Skimmer auf 6x 160er BA und 2x 125er Skimmer zu gehen. Die Fliesgeschwindigkeit fällt somit bei 150.000l/h deutlich unter die 0,5 m/s. Aber auch LIFRA ist der Meinung, im Zweifel lieber 2 Rohre mehr, eine niedrigere Geschwindigkeit in den Rohren in Kauf nehmen, dafür aber einen guten Wasserstand und somit ein effizienteres System. Und wenn das bedeutet, dass die Ablagerungen im Rohr etwas stärker sind, geht die Welt auch nicht unter. Die Saugrohre gehören ohnehin regelmäßig gereinigt. Bei meiner geplanten Pumpenleistung schiebe ich ein paar Rohre zu und dann ist da richtig Rambazamba in den noch offenen Rohren.
Aha. :D Bei den Saugleitungen ist "der Groschen gefallen". Da kann man doch die Rückläufe genauso....wären schon zwei Groschen. :D aber inzwischen hast Du ja bereits gut umgeplant. Standrohrkammer etc. ist schon super!

Übrigens ... Ich habe nun auch beschlossen keine 2 Wiremesh-Pumpen zu verbauen. Es werden 3 :-)
Nimm 4! :D :wink: :wink:
Somit sind Trommler und Pumpen auf 200.000 Liter ausgelegt. Auch die Hydraulik macht das ohne Probleme mit. Ich will aber kein System unter Vollgas am Limit fahren, sondern wirtschaftlich sinnvoll betrieben. Fahre ich dann 120.000 bis 150.000 Liter, laufen die Trommler und Pumpen sehr wirtschaftlich und ich habe noch richtig Reserven um mal Schub zu geben.
An die Steuerungsproblematik im Parallelbetrieb zweier TF, wo alle Pumpen die Pegel beide TF bedienen hatte ich Dich schon erinnert? In der jetzigen Konstellation kann es bei Dir ggf. nicht mit jeweils einer Steuerung pro TF funktionieren! Du benötigst eine Steuerung für beide TF!! Redundant ist das allerdings nicht mehr ganz...so. Wenn jeder TF seine eigene Pumpe(n) separat hätte....könnte jede Filterlinie / getrennte Saugleitungen/ Standrohrkammer/TF/ Steuerung/ Pumpe an eigener Phase hängen... :wink:
Und.. Redundanz- Ausfallsicherheit war doch einer Deiner Überlegungen am "Anfang". Zumal Du jetzt ja schon 2 TF planst, wäre dieser Aspekt doch ganz nett und einfach nutzbar!

Als Konsequenz der 3. Pumpe, würde ich auch die Rückläufe von 4 auf 6 erweitern. Da ich für mich keine klare Antwort finde, ob ich im Tiefbereich einströme oder im Flachbereich, mache ich einfach Beides. Jeweils 3 Stück.

Wenn die Rückläufe genauso dimensioniert werden wie die Zuläufe, dann wird die Einströmgeschwindigkeit auch so ähnlich (gering) sein...wie man diese am Auslauf der Rückläufe punktuell erhöhen kann weißt Du ja...
Ich pers. würde mir keine Rohre in KG 110 bei diesen Dimensionen verbauen, sondern alle Rückläufe in KG 160. Und diese würden ebenfalls "von einer Standrohrkammer am Ende der gepumpten Bio" abgehen.
In Deiner jetzigen Konstellation 6 Stück..egal wohin die pusten sollen.
Wenn Da 120m³/h Gesamtfördermenge pro Rohr 20 m3/h durchtröpfeln :wink: sind es nur 0,31 m/s am Teicheinlauf. Wenn das nicht reicht:
Mit einem Einlauftrichter/ Verjüngung KG 160/125 dann 0,53 m/s Einströmgeschwindigkeit.

Irgendwelchen Mix an Rohrquerschnitten würde ich vermeiden!
Wer weiß, was Du irgendwann für Pumpen verbauen willst. Vielleicht erstmal die wiremesh, welche sicher mit ein paar cm Förderhöhe klarkommt... vielleicht gibt es später den Wunsch nach einer anderen Pumpe mit weniger max Förderhöhe/ flacherer Kennlinie wie Rohrpumpen, Flowfriend Pro etc...etc.


Alle einverstanden? :-)

Das kannst Du in einem Forum nicht erwarten. Wäre auch sonst total langweilig!

Grüße
Christian

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BeitragVerfasst: Di 19.Mär 2019 11:55 
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Hallo Yoshihara,
ich will ja mal schwer hoffen, dass die Rohre einen Wiederstand annähernd Null haben.
Dein Beispiel zeigt das du hinter der Trommel mehr abziehst als vor der Trommel einlaufen kann und so sollte es nicht sein.

Hallo Creddy,
für welchen Trommelfilter hast du dich jetzt entschieden?
Wenn du 2 Filter parallel betreibst, kann das zu einer Bypasssituation führen
oder die Niveauerkennung der Geräte stören.
In diesem Punkt hat ThorstenC nicht ganz Unrecht.
Anmerkung: bitte überdenke nochmal die Lage des rechten Skimmers.
Ein Skimmer gegenüber einer Einströmung zu positionieren,
ist die denkbar schlechteste Konstellation.
Grüße FLEX


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BeitragVerfasst: Di 19.Mär 2019 13:02 
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Sorry doppelt

Gruß Jürgen

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BeitragVerfasst: Di 19.Mär 2019 13:04 
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FLEX hat geschrieben:
Hallo Yoshihara,
ich will ja mal schwer hoffen, dass die Rohre einen Wiederstand annähernd Null haben.
Dein Beispiel zeigt das du hinter der Trommel mehr abziehst als vor der Trommel einlaufen kann und so sollte es nicht sein.

Hallo Creddy,
für welchen Trommelfilter hast du dich jetzt entschieden?
Wenn du 2 Filter parallel betreibst, kann das zu einer Bypasssituation führen
oder die Niveauerkennung der Geräte stören.
In diesem Punkt hat ThorstenC nicht ganz Unrecht.
Anmerkung: bitte überdenke nochmal die Lage des rechten Skimmers.
Ein Skimmer gegenüber einer Einströmung zu positionieren,
ist die denkbar schlechteste Konstellation.
Grüße FLEX


Die Erfahrung mit dem Parallel Betieb habe ich auch gemacht.Genau das wird passieren. Ich konnte das nur lösen in dem ich meine 6 Zuläufe getrennt aufgeteilt habe. Jeweils 3 pro Filter.

Gruß Jürgen

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BeitragVerfasst: Di 19.Mär 2019 13:12 
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Flex:
Hydr. Rohr-Widerstände annähernd Null- bedeutet Null Pegelabsenkung gegenüber Teich in der ersten Kammer bei laufenden Pumpen.
Da liegt sicher ein Mißverständnis vor....
Hab mal Deine Fratzebuchseite angesehen- interessant! Da scheinen wir ja grob bei dem tangentialen Einlauf der Hel-X Kammern einer Meinung zu sein! :wink:

Jürgen- wo hast Du die Sensoren bei Dir in den 2 Filtern?
Einlauf- oder Klarwasserseite?

Einlaufseitige Sensoren kann die Trennung der Zuläufe ausreichen. :hallo:

Sensoren auf der Klarwasserseite muß man etwas mehr tun...

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BeitragVerfasst: Di 19.Mär 2019 13:30 
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@Jürgen: Meinst du mit Zuläufe die Rückläufe in den Teich oder die Zuläufe zum Trommler, also Skimmer und BA?

Theoretisch kann ein Betrieb von 2 Trommlern in der gleichen Filterlinie funktionieren. Dazu müssen diese aber synchron laufen. Hierfür dürften nur die Wasserstandssensoren von einem Trommler verwendet werden. Der Wasserstand vor den Filtern wird bei beiden Filtern immer gleich sein. Auch der Wasserstand hinter den Filtern ist bei beiden Filtern identisch. Die Steuerung müsste dann bei beiden Filtern den Spülvorgang gleichzeitig starten. Da müsste man mal mit dem Hersteller sprechen ob das machbar ist.

Natürlich wären 2 eigenständige Filterlinien eine feine Sache. Dann brauche ich aber 4 Pumpen. Irgendwo muss aber auch mal Schluss sein.

@Flex: Ich bin immer noch beim PP100.

@ThorstenC: Ein Abrunden der Ecke hätte trotzdem zur Folge, dass nur ein Bruchteil der Strömung in das untere Becken trifft. Der Anteil an Wasser, welcher nach oben abgelenkt wird ist der gleiche. Ziel ist es ja die rechte Seite des kleinen Beckens tangential zu treffen um eine Kreisströmung gegen den Uhrzeigersinn einleiten zu können. Als Mittelweg wäre noch eine Einströmung an genau der besagten Ecke möglich. Man sollte auch bedenken, dass es der Plan war alle anderen Einläufe in der Tiefzone zu betreiben. Sofern man noch einen zweiten Rücklauf wie von dir skizziert, in der Flachzone verbaut, könnte das natürlich funktionieren.


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BeitragVerfasst: Di 19.Mär 2019 14:11 
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Creddy hat geschrieben:
@Jürgen: Meinst du mit Zuläufe die Rückläufe in den Teich oder die Zuläufe zum Trommler, also Skimmer und BA?

Theoretisch kann ein Betrieb von 2 Trommlern in der gleichen Filterlinie funktionieren. Dazu müssen diese aber synchron laufen. Hierfür dürften nur die Wasserstandssensoren von einem Trommler verwendet werden. Der Wasserstand vor den Filtern wird bei beiden Filtern immer gleich sein. Auch der Wasserstand hinter den Filtern ist bei beiden Filtern identisch. Die Steuerung müsste dann bei beiden Filtern den Spülvorgang gleichzeitig starten. Da müsste man mal mit dem Hersteller sprechen ob das machbar ist.
Machbar ist sicher alles....ob es aber sinnvoll ist, auf die Ausfallsicherheit zu verzichten, wenn man bereits 2 TF plant?

Natürlich wären 2 eigenständige Filterlinien eine feine Sache. Dann brauche ich aber 4 Pumpen. Irgendwo muss aber auch mal Schluss sein.

Wieviel Pumpen welcher Bauart Du pro TF planst....es besteht sicher die Möglichkeit pro TF mehrere Ausgänge anzubringen...auch ggf. erst mit 1 x Pumpe pro Filterlinie zu beginnen..oder auch 1 TF mit 2 Pumpen und 1 TF erst mit 1 Pumpe zu bestücken.....und weitere Nachrüstungen mit Pumpen für später offen zu halten.
Ebenso...wäre pro TF eine Flowfriend PRo denkbar! 2 Flowfriende Pro sind preislich ähnlich 3 wiremesh.
Die Rahmenbedingungen für diese Pumpe zur Vermeidung von Förderhöhe schaffst Du ja baulich.

Diese hat aber 2 Nachteile- der Preis und die auf der Pumpe befestigte "Steuerung". Es gibt da aber auch Möglichkeiten die extern zu regeln.


@Flex: Ich bin immer noch beim PP100.

@ThorstenC: Ein Abrunden der Ecke hätte trotzdem zur Folge, dass nur ein Bruchteil der Strömung in das untere Becken trifft. [color=#000080]Wieso? Das wird per Bogen ausgerichtet. [/color]Der Anteil an Wasser, welcher nach oben abgelenkt wird ist der gleiche. Wo soll es auch anders hin?
Ziel ist es ja die rechte Seite des kleinen Beckens tangential zu treffen um eine Kreisströmung gegen den Uhrzeigersinn einleiten zu können. Das schafft man schon mit dem einen Einlauf.
Zumal ich auch irgendwo erwähnte, daß die beiden Rückläufe ruhig noch etwas nach links- ggf. unter die Brücke verschoben werden könnten.

Als Mittelweg wäre noch eine Einströmung an genau der besagten Ecke möglich. Man sollte auch bedenken, dass es der Plan war alle anderen Einläufe in der Tiefzone zu betreiben. Sofern man noch einen zweiten Rücklauf wie von dir skizziert, in der Flachzone verbaut, könnte das natürlich funktionieren. Einer oben rechts reicht.


Es geht sicher alles irgendwie. Die Gründe, warum ich aus meiner Erfahrung her die Einläufe für die beiden Kreisströmungen nebeneinander bauen würde wurden mehrfach genannt.
Die Strömung wird oben ggf. zum großen Teich rübergezogen..:hallo:

Den Skimmer würde ich bei dem linken kleinen Teich übrigens aus der unteren rechten Ecke (die ja vielleicht etwas runder wird :wink: ) wegnehmen und eher so oben links hinsetzen. Dann ist dieses Saugrohr KG 125 auch wieder kürzer und es würde besser passen.

Zu dem Gedöns mit zwei TF würde ich die Standrohr- /Sammelkammer für jeden TF Extra gestalten- jeweils mit 3 BA und 1 Skimmer.
TF mit eigener Steuerung, Pumpe(n) an Extra Phase. Fertig. Etwas Ausfallsicherer.

Ob Du jetzt die Bio dahinter auch noch "teilst"- inklusive der Rückläufe sei ebenfalls Dir überlassen.

Wenn ja- getrennte Bio/ Rückläufe dann ohne Rückschlagklappen hinter den Pumpen-logisch.

Wenn nein- Pumpen drücken in eine gemeinsame Kammer ggf. mit Rückschlagklappen. Auch klar...

Ob man das jetzt als Grund für die Position der Pumpen ansehen kann..naja zumindest bekommt man ggf. bei eienr gemeinsamen Bio Rückschlagklappen für die Pumpenverrohrung einfacher als für "dicke" oder viele kleine Übergangsrohre TF- Bio.... :wink: wenn es um Redundanz geht..

Alles geht irgendwie.

Zettel nehmen und 1...2 Varianten durchrechnen...Finanzen...
Auch die empfohlene Variante mit einem großen TF in Edelstahl vergleichen.
Und dann ob 3 Pumpen von A oder zwei von B...

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Creddy hat geschrieben:
@Jürgen: Meinst du mit Zuläufe die Rückläufe in den Teich oder die Zuläufe zum Trommler, also Skimmer und BA?

Theoretisch kann ein Betrieb von 2 Trommlern in der gleichen Filterlinie funktionieren. Dazu müssen diese aber synchron laufen. Hierfür dürften nur die Wasserstandssensoren von einem Trommler verwendet werden. Der Wasserstand vor den Filtern wird bei beiden Filtern immer gleich sein. Auch der Wasserstand hinter den Filtern ist bei beiden Filtern identisch. Die Steuerung müsste dann bei beiden Filtern den Spülvorgang gleichzeitig starten. Da müsste man mal mit dem Hersteller sprechen ob das machbar ist.

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@Flex: Ich bin immer noch beim PP100.

@ThorstenC: Ein Abrunden der Ecke hätte trotzdem zur Folge, dass nur ein Bruchteil der Strömung in das untere Becken trifft. Der Anteil an Wasser, welcher nach oben abgelenkt wird ist der gleiche. Ziel ist es ja die rechte Seite des kleinen Beckens tangential zu treffen um eine Kreisströmung gegen den Uhrzeigersinn einleiten zu können. Als Mittelweg wäre noch eine Einströmung an genau der besagten Ecke möglich. Man sollte auch bedenken, dass es der Plan war alle anderen Einläufe in der Tiefzone zu betreiben. Sofern man noch einen zweiten Rücklauf wie von dir skizziert, in der Flachzone verbaut, könnte das natürlich funktionieren.


@Creddy ich meine die Zuläufe zu den Trommelfilter

@Thosten die Sensoren sind auf der Klarwasserseite.

Problem war das wenn der eine Trommler gespült hat bekam der andere im ersten Moment weniger Wasser und löste damit auch eine Spülung aus obwohl hier das Sieb noch jede Menge Schmutz aufnehmen hätte können. Jetzt hat jeder Filter seine Eigenen Eingänge und das Problem ist damit behoben. Die Spülintervalle sind jetzt wieder auf den Verschmutzungsgrad ausgelegt.

Gruß Jürgen

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@Palatia: Verstehe ich nicht ganz.

Zum Verständnis ... Wenn das Sieb verschmutzt ist, sinkt doch das Wasser auf der Klarwasserseite da die Pumpen mehr Wasser ziehen als das Sieb durchlässt. Entsprechend wird die Spülung ausgelöst. Unter Umständen auch im zweiten Filter, welcher eigentlich nicht spülen müsste. Was bringen da nun getrennte Sammelkammern bzw. Zuläufe? Die Ändern doch nichts daran, da die Zuläufe ja, sofern die Zuläufe richtig dimensioniert sind, immer den gleichen Wasserstand haben. Egal wie es auf der Klarwasserseite aussieht.


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