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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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 Betreff des Beitrags: Re: Umbau Luftheber auf Pumpe ?
BeitragVerfasst: So 10.Dez 2017 18:25 
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Pepino hat geschrieben:
Also ich könnte 2 Rückleitungen verschließen.

Das würde ich vermutlich nicht tun. Wenn dann doch, müssten sie beidseitig, also im Teich und im Filter verschlossen und trocken gelegt werden. Je nach Position im Teich würde ich versuchen alle 4 Leitungen zu nutzen. Man weiß nie wozu entsprechend positionierte Strömung mal gebraucht wird.

Pepino hat geschrieben:
Sollte ich die Hel-x Kammer aufteilen um das Hel-x besser zu bewegen oder sogar in bewegtes und unbewegtes Hel-x aufteilen?

Ja und Nein. Ich würde nur bewegtes Helix zuerst und dann die Japanmatten machen. Ob die Matten nun vor oder hinter dem Helix besser bzw. sinnvoller wären, vermag ich so nicht zu sagen. Ich denke, dass es sowohl als auch genauso gut funktioniert. Es haben beide Varianten sicherlich ihre Vorteile, die nur Du persönlich abwägen kannst. Zum Einen wird durch das bewegte Helix der Bakterienabrieb höher sein, was zu Eintrübungen oder zu erhöhten Schwebstoffen führen kann, die entweder in den Matten dahinter gleich eingefangen werden oder aber eben in den Teich gelangen und dann dort in Folge der Umwälzung durch den Trommler entfernt werden. Ich bezweifel aber, dass die Umwälzung und Strömung im Teich so hoch ist, dass sich nichts vom Abrieb im Teich absetzt bzw. so schnell aus dem Kreislauf genommen wird, dass es die Sicht nicht "einschränkt". Diese "Einschränkungen" sind wahrscheinlich auch eher minimal und ggf. zu vernachlässigen. Wichtg ist aus meiner Sicht noch, dass das Helix ordentlich durchströmt, verwirbelt und bewegt wird. Wenn Helix vor den Matten, dann ist der Reinigungsaufwand der Matten natürlich zu bedenken. Beim Helix würde ich darauf achten, dass sich die Menge ordentlich bewegen lässt und evtl. dann so gar zwei bewegte Helixkammern machen.

Pepino hat geschrieben:
Welche Leistung sollten die Pumpen haben?

Die Pumpen sollten natürlich deine gewünschte Umwälzung schaffen. Regelbare Pumpen sind da vermutlich von Vorteil, so dass man ggf. auch mal mit Power durch die Leitungen gehen kann bzw. im Falle eines Ausfalles einer Pumpe - sofern mehrere Pumpen genutzt werden - die Verluste kompensiert werden können.

Das sind aber nur meine persönlichen Gedanken. Vielleicht haben Andere da bessere Erfahrungen, die sie mitteilen können.

Pepino hat geschrieben:
Zwei oder vier Pumpen?

Ich persönlich würde wohl vier kleinere Pumpen und alle Leitungen nutzen. Alternativ natürlich auch zwei Pumpen, wenn es problemlos machbar ist, zwei Leitungen auf eine Pumpe zu klemmen.

Pepino hat geschrieben:
Das könnte dann so aussehen!

Ich finde den letzten Entwurf schon gut. Die Helixkammern würde ich mehr abrunden oder halt gleich in rund ausführen. Alternative wäre hier evtl. noch ein runder Einsatz bzw. ein Einhängemodul.


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 Betreff des Beitrags: Re: Umbau Luftheber auf Pumpe ?
BeitragVerfasst: Di 12.Dez 2017 19:39 
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ThorstenC hat geschrieben:
Pepino:
Es ist immer schwer ohne konkrete Angaben zu irgendwas zu raten. :?:

1. Mit welchem Flow warst Du in welcher Pumpenkonstellation nicht zufrieden:
Mit der Linn und der Thomas 80
1a) saugseitig

1b) Rücklaufseitig (also nicht genug Strömung im Teich)
Hier ist die Strömung nicht gut, nach einigen Tagen ist der Teich optisch nicht so sauber und man sieht wie die Kammern verschmutzen.

2.Pegelunterschiede Pumpenkammer/Bio bei den jeweils 3 versch. Pumpvarianten kurz nach dem Abreinigen/ sauberen TF und kurz vor dem Abreinigen (Sieb ist zu):
2a) LH mit der 80er
2b) LH mit der 120er
2c) die Linn

3. Wieviel Pegeldiff ist am TF eingestellt?
Es sind 4 cm.

4.Bist Du mit der Abauleistung der Bioabteilung irgendwie unzufrieden- Messwerte?
Nein, aber der Koi Bestand ist stark im Wachstum.

5. Welche Ausströmermembran ist am LH verbaut? EPDM Grob- oder Feinblasig?
Supratec MT 235, Feinblasig.

6.)Druck auf der Luftleitung und genaue Einblastiefe
Druck kann ich nicht messen!, Einblastiefe siehe Tabelle

7.Wo ist das Problem- Zuviel/ zu wenig N2, O2, Co2 etc.?
Co2/PH

Ggf. wäre die Hinzuziehung eines kundigen Menschen mit Messtechnik an den Teich zur Ermittlung der Wasserwerte billiger und aufklärender als spekulative Umbaumaßnahmen.
Aber das macht ggf. verm. nur Sinn zu einer Jahreszeit mit höheren Temp. und Futtereintrag..
https://koi-heilpraxis.de/

Denn Mikroskopierkurse und Koi-Gesundheitsseminar habe ich bei Rainer Tanner absolviert. Die Messtechnik für die Wasserparameter habe ich ja selbst.

------
Ansonsten bin ich pers. ein Vertreter der Pumpe (egal welchen Prinzips) nach TF und vor der Bio.
Weil...[color=#FFFF00]Motorpumpe nach der Bio kann verm. wiederum Problem geben[/color], wenn die Bio ja wie so oft belüftet wird.... :hallo:
Das verstehe ich nicht.

Tabelle nach dem Abreinigen/ sauberen TF.

Thorsten ich habe heute einige Messungen gemacht und hoffe du kannst mit den Daten etwas anfangen!





Dateianhänge:
EXCEL.JPG
EXCEL.JPG [ 67.21 KiB | 2539-mal betrachtet ]

_________________
Teich 26.000lt, TF Eigenbau,SterilSystems 110W Amalgam Tauch UVC, Biokammer1-Festbett 700 Liter mit 500L HXF 25 KLL, Biokammer2 Moving Bed 1000 Liter mit 150l Pond Wheely Chip/ 200l HXF130,Pumpenkammer 600Liter mit 2 Stück Linn L3-01-29000Liter

Teichbau : http://www.koi-gehlhaar.de/koi/forum/viewtopic.php?f=55&t=20989

Trommelfilter: http://www.koi-gehlhaar.de/koi/forum/viewtopic.php?f=14&t=20104&p=286562&hilit=Mut+zum+eigenbau+Trommelfilter#p286562
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 Betreff des Beitrags: Re: Umbau Luftheber auf Pumpe ?
BeitragVerfasst: Di 12.Dez 2017 21:21 
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Super, dass Du Dir die Finger nass gemacht hast. Ist ja sicher nicht gerade Badewetter. :lol:

Da hast Du eine gut ausgelegte Verrohrung zur Vermeidung von Förderhöhen an der Pumpe mit dem Nachteil der geringen Einströmgeschwindigkeit im Teich.

So ein paar Sachen Deiner Messwerte sind mir nicht ganz klar:
-Deine LH - Pegel bei "kurzem" LH mit 1,7m sind etwas größer als die vom 2,1m langen LH.
Demnach wäre eig. der kurze LH effektiver- pumpt etwas mehr.
Ich denke eher etwas Messfehler oder das TF Sieb war etwas zu.

Ich vermute, Du kannst zwar einige Wasserparameter messen, aber z.B. den (zuviel) gelösten Stickstoff im Wasser oder den CO2 Mangel nicht.
Da ranken sich ja die Spekulationen herum und auch bei Dir kann man jetzt spekulieren, ob zuviel Gas eingemischt oder CO2 ausgetrieben wird.
Deswegen der Tip mit dem guten sachkundigen Herr Tanner.

Den guten Tröt hier kennst Du ja sicher schon:
viewtopic.php?f=14&t=23254
Als sicher sehe ich die realen Beobachtungen von Scully und tosa an ,welche die feinblasigen Ausströmerschläuche als Ursache für das Verhalten der Koi ausmachten.
Da ist auch sehr gut beschrieben, warum gerade ein LH schlechter ist zum Einmischen von Gasen: http://www.fischundwasser.de/Gasblasen.pdf (drum setze ich den link hier nochmal rein)
Falls Du also eine gemessene Gesamtgasübersättigung durch den LH erzeugst, wäre hier der Umstieg auf einen grobblasigen Ausströmerteller oder ganz grobblasigen :wink: eine erste kleine Idee.
Zudem dieser weniger Luftwiderstand hat als der feinblasige...

Aus den im obigen link beschriebenen Gründen kann eine Anordnung der Motorpumpe hinter einer belüfteten Biokammer kontraproduktiv sein.
Die stärkere Einmischung der in der Biokammer eingeblubberten Luft sei garantiert, weil der Druck in der Pumpe und dahinter zunimmt.
Zudem steigt das Risiko der Karvitation an der Pumpe, was dauerhaft zu mech. Schäden führen kann.
Das ganze ist bereits bekannt, wenn mech. Pumpen saugseitig Luft zogen und diese einmischten.

Eine anderes "Problem" wurde ja hier schon angeführt:
viewtopic.php?f=9&t=23561
Durch blubbern wird CO2 ausgetrieben....
Also wenig Wasser bewegen, nix mehr belüften. :?:

Deswegen verwies ich ja letztendlich auf Tanner. :wink:
---------
Ich pers. habe genau wie Du u.a. eine Thomas 80 und 120 am KG 200er LH ebenfalls in 2,1m. Bei mir werkelt noch ein feinblasiger EPDM- Ausströmer.
Mein LH bläst in eine ca. 1,5m³ Biokammer ein mit 500l Helix und 50l Flakes.
Keine neg. Beobachtungen- aber: Kein Teich ist gleich!

Ich will in 2018 auf der Luftseite noch etwas optimieren und auf einen Ausströmer mit weniger Gegendruck umrüsten.
Entweder "nur" den grobblasigen EPDM- Teller oder sogar die neuen PEHD Ausströmer von bgm (ja... die sind feinblasig) oder eine selbstgebaute sehr grobe Ausströmerplatte (Damit laufen auch sehr viele LH..mit sehr großen Luftblasen)

Wenn Du magst, lass ich Dir einen grobblasigen EPDM Ausströmer mal zukommen.
-----
Rückläufe bei gepumpter und überstauter Biokammer (egal durch welche Pumpe):
das hatten wir hier auch schoneinmal (wenn auch einseitig auf LH bezogen) und ich hatte damals nur mit einer 15m³/h Motorpumpe probiert:
viewtopic.php?f=14&t=22340&start=150

Du kannst also einfach Die Teicheinläufe etwas verjüngen (zumal bei Dir ja auch weniger als 10m³/h pro Rücklauf durchgehen).
Weil Deine Biokammer ja ich jetzt nur um 2cm überstaut wird hast Du noch etwas Luft nach oben, was dem LH auch nicht signifikant einbrechen lassen wird.
Durch die kurzen Verjüngungen wird nur am Teicheinlauf die Einströmgeschwindigkeit erhöht, was positiver auf Strömungen sein kann.
Das kannst Du also einfach mal probieren- je nach Situation der Einlaufrohre am Teich.
Es gibt auch reduzierende HT- Formstücke, die man in Abflußrohre (ohne Muffe) innen reinstecken kann.
Probieren und Messen. :hallo:
Und das funktioniert auch, wenn Du auf Motorpumpen umrüsten solltest. :wink:

_________________
Schwimmteich 120m³ mit kleinen Fehlern und 3 Fischen

http://www.teichbau-forum-naturagart.de ... edl-berlin
Polymare TrommelfilterOptimierung:
viewtopic.php?f=14&t=21119
Teichsteuerung Siemens LOGO
viewtopic.php?f=14&t=21321
Luftheberbau DN 200
http://www.hobby-gartenteich.de/xf/thre ... -2m.44737/
Lufthebermesswerte nach geisy:
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 Betreff des Beitrags: Re: Umbau Luftheber auf Pumpe ?
BeitragVerfasst: Mi 13.Dez 2017 11:27 
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Mir ist noch etwas aufgefallen:

Bei der
Thomas 120 HN hast Du 89W
Thomas 80HN hast Du 54 W

bei Ausströmer in 2,1m Tiefe = 210mbar

angegeben.
Das zeigt- trotz fehlenden Manometers- das Du luftseitig zuviel Gegendruck hast. Entweder in der Luftleitung irgendwo eine Engstelle oder die feinblasige Ausströmermembran macht zuviel Gegendruck.

Hier kann man die Kennlinien der verschiedenen Luftausströmer sehen
http://kt-n.com/index.php/de/wasseraufbereitung
- das pdf vom newair HDPE Belüfter http://kt-n.com/images/pdf-deutsch/newa ... r_HDPE.pdf

Diese feinblasigen HDPE Ausströmer verwenden ja schon einige...auch hier aus dem Forum.
Vielleicht kann da jemand was mit Erfahrung zu schreiben.
Nachteil wäre ggf. wieder die durch zu starkes feinperliges Belüften vermutete Gesamtgasübersättigung.
Weiterhin ist nicht ganz klar, ob diese HDPE Ausströmer etwas anfälliger sind gegen Biofilm und Kalk, der diese zusetzt.
Da wird man vermutlich 1mal im Jahr das Ding ausbauen und mit Essig entkalken müssen.
Aber das sollte man ggf. bei einer Motorpumpe auch...

---
Nach meinen Erfahrungen schwankt der Gegendruck der EPDM Membranen in Abhängigkeit von der Wassertemperatur und somit die Luftleistung der Membranpumpe.
Im kalten Wasser mehr Gegendruck als im "Warmen".

Bei der Thomas 120HN hatte ich ca. 100W bei 270mbar (210mbar Wassersäule + Wid. der Luftleitung und Membranteller).
Du hast vermutlich wesentlich mehr Gegendruck, weil Deine Thomas 120 HN ja "nur" 89W benötigt.

Vermutlich hast Du irgendwo einen luftseitigen Engpaß drin. Das erklärt auch, warum Du nur mit der 120er genügend Flow auf der Pumpe hattest.

Ich hatt bei mir nur die Luftleitungen etwas optimiert:
-Schlauch von Innen 19 auf 25mm gewechselt
-keine Schlauchtüllen mehr, sondern 25mm Schlauch direkt auf 25mm PVC Rohr drauf
-keine Bögen mehr mit dem Schlauch (neigen zum Einknicken/ Verengen), sondern diese in PVC
Das brachte bei mir eine Ersparnis von 20-30mbar auf der Luftseite. :wink:
https://www.hobby-gartenteich.de/xf/thr ... 37/page-20
------

Wie schon angemerkt:
Die Thomas 80HN muß bei Deinem gut gebauten Teich ausreichen für 3 Saugstellen. (Eigentlich die 60/80 ausreichend)
Erst recht, wenn luftseitig mal nachgeschaut wird, was man verbessern kann.

Wenn Du saugseitig mit dem Flow zufrieden bist mit der 80er (und die Fische OK sind) dann musst Du nur noch die 4 Teichrückläufe knackig reduzieren bei Bedarf.
Aber das Experiment wirst Du auch bei Umbau auf Motorpumpen mit reellen 30m³/h wagen müssen.
Bei Deinem Test mit Lin 03 01 müsste diese wegen der geringen Förderhöe ja irgendwas um 25m³/h geschaufelt haben. http://www.linn-pumpen.de/L3.php

Zuviel Strömung im Teich kann aber vermutlich auch wieder Nachteile haben. :wink:
-------
Deine Biotonne hat doch noch genug Platz für ein paar Säcke Hel-X oder Flakes.. :wink:
Da muß man nicht unbedingt einen Behälter nachrüsten....

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 Betreff des Beitrags: Re: Umbau Luftheber auf Pumpe ?
BeitragVerfasst: Mi 13.Dez 2017 11:45 
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Nachtrag:
Ich habe gerade den Grund für den hohen Gegendruck gefunden(lesen....):
Du hast ja den
Supratec MT 235, Feinblasig.

Ich habe ja den 340er drin. Mehr Fläche und Schlitze- weniger Gegendruck.

Vermutlich hat sich jemand aus baulichen Gründen (Aussendurchmesser) für diesen Teller entschieden. Luftseitig ist das nicht optimal.
Der HDPE passt übrigens auch rein. Dieser hat unten aber ein 1" AG. Da muß man den Luftanschluß für den Ausströmer ändern auf 1" IG.

Falls dieser Ausströmer ein Risiki darstellen sollte für Gesamtgasübersättigung, geht es auch noch gröber und mit wenig luftseitigem Gegendruck. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Umbau Luftheber auf Pumpe ?
BeitragVerfasst: Mi 13.Dez 2017 19:50 
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Hallo,
ich würde Thorsten zustimmen.
Der Hub in die Biokammer von nur 5 cm bei 120 l finde ich auch etwas wenig.
ich habe auch 4 Ausläufe DN 100 zurück in den Teich (2 x nur durch die Wand, 2 x 3 m Rohrstrecke) und bei 120 l deutlich mehr, selbst mit 60 l Luft.
Die Werte für 1,75 m Tiefe zeigen, dass diese Einblastiefe doch eigentlich reicht.

Die Differenzen Sammelkammer / TF (hinter dem Sieb) sehen gut aus, das könnte eventuell den geringen Hub von LH-Kammer zur Biokammer erklären. Bei den Daten denke ich, müsste der LH mit 80 L eigentlich schon ausreichen?
Schon möglich, dass die kleine Belüfterplatte nicht zum setup passt. Aus der Ferne leider schwierig zu sagen.
Gruß Georg

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 Betreff des Beitrags: Re: Umbau Luftheber auf Pumpe ?
BeitragVerfasst: Mi 13.Dez 2017 20:08 
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Hallo Thorsten,

erstmal vielen Dank das du dir so viel Mühe machst um mir zu helfen. Ich wollte eigentlich keine weiteren Versuche mehr machen, aber in den Antworten sind einige Sachen die ich so noch nicht betrachtet habe und jetzt doch noch ausprobieren möchte.Es könnte ja durch kleine Veränderungen möglich sein den LH zu behalten. Ich werde meine Filterkammer so planen,das ich mir noch die Möglichkeit beibehalte mit Luftheber zu fördern. Wenn ich etwas mehr Zeit habe werde ich nochmal eine genaue Detailzeichnung machen. Ich möchte schon noch die Biologie mit Japanmatten erweitern. :mrgreen:

Hallo Georg,
da stimme dir zu. Die Differenzen Sammelkammer / TF und Luftheber. Diese sind in DN 250 verrohrt und die Trommel hat eine größe von 80 cm Länge x 50cm Durchmesser! Das könnte die Differenzen erklären.

Danke


Gruß Torsten

_________________
Teich 26.000lt, TF Eigenbau,SterilSystems 110W Amalgam Tauch UVC, Biokammer1-Festbett 700 Liter mit 500L HXF 25 KLL, Biokammer2 Moving Bed 1000 Liter mit 150l Pond Wheely Chip/ 200l HXF130,Pumpenkammer 600Liter mit 2 Stück Linn L3-01-29000Liter

Teichbau : http://www.koi-gehlhaar.de/koi/forum/viewtopic.php?f=55&t=20989

Trommelfilter: http://www.koi-gehlhaar.de/koi/forum/viewtopic.php?f=14&t=20104&p=286562&hilit=Mut+zum+eigenbau+Trommelfilter#p286562


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