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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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 Betreff des Beitrags: Mikropartikel im Koiteich
BeitragVerfasst: Mi 11.Jan 2017 14:52 
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Hallo Zusammen,
im Thread "Maschenweite" kam das Thema Mikropartikel schon zur Sprache. Dabei meine ich in erster Linie Schwebstoffe, die von normalen handelsüblichen Siebfiltern nicht mehr aufgenommen werden. Die Größe erstreckst sich dabei von kleiner 1mµ bis ca. 20/30mµ.

In letzter Zeit wird ja viel über statisches und bewegtes Filtermaterial diskutiert. Bei ordentlicher Vorfilterung hätte gerade bei diesen kleinsten Partikelchen der statische Filter ja klar die Nase vorne - das bewegte Filtermaterial schaft eher zusätzliche Mikroartikel.

Wie handhabt ihr das mit den kleinsten Schwebeteilchen? Oder verwendet ihr genau aus diesem Grund statisches Filtermaterial?

Ich habe schon einige Teiche gesehen, die z.B. mit TF und 42/60mµ Gaze gefiltert werden und anschließend nur bewegtes Filtermaterial haben. Bei nahezu allen Teichen konnte man im Sonnenlicht viele kleine Schwebteilchen erkennen. Gleiches Phänomen hab ich auch bei uns am Teich - EBF mit moving Bed und Rieselfilter.

Mich würde mal Euer Statement zu dem Thema interessieren!

lg
Roland

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 Betreff des Beitrags: Re: Mikropartikel im Koiteich
BeitragVerfasst: Mi 11.Jan 2017 15:01 
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Hi Roland,

schonmal bewußt 1 oder 20/30µm optisch wahrgenommen ? Leute , das ist nichts und die Vorstellung , dass ein bewegter Hel-x ein 20µm Partikel bei Kontakt zerreibt ist für mich mehr wie gewagt. Woher willst du denn wissen , dass das was du da siehst ursächlich im Filter zu suchen ist , das Zeugs kann sich genauso von deinem an den Teichwänden sitzenden Biofilm ablösen . Das wäre in dem Fall wohl die plausibelste Erklärung. Damit meine ich nicht dich Roland , aber manche hier sollten sich mal mit der Maßangabe µm intensiv auseinander setzen.

VG,
Stephan

PS. mein Teich z.B. ist kristallklar , ganzjährig und ja , es schwirrt auch mal was durchs Wasser , das kommt aber ganz sicher nicht aus meiner Biokammer.


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 Betreff des Beitrags: Re: Mikropartikel im Koiteich
BeitragVerfasst: Mi 11.Jan 2017 15:40 
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.Leider kenn ich keine Teiche mit statischem Filter,um ein Urteil abzugeben.Aber für mich als Laien wäre es logisch das bei einem statischem Filter,sich mehr Schmutzpartikel absetzen.Ob jetzt durch MovingBed die Partikel noch zusätzlich zerrieben werden kann ich auch nicht beurteilen
Da ich eine neue Biokammer brauche,wäre es natürlich doppelt interessant für mich

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Gruß Ingo





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 Betreff des Beitrags: Re: Mikropartikel im Koiteich
BeitragVerfasst: Mi 11.Jan 2017 15:58 
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Ich bin für meinen neuen Teich etwas anders verfahren. Verwende ja seit Jahren Genesis VF. So läuft auch ein Evo750S am neuen Teich.
Gedacht ist dieses Jahr die 2. Filterlinie mit TF/MovingBead/RF aufzubauen. Hier soll der Haupt-Flow drüber gehen. Der TF mit einem besseren Vlies wird dann nur noch das "Polishing" übernehmen. Bis zu welcher "Mikro"Partikelgrösse ich dann runter komme, kann ich gar nicht sagen. Würde mir aber nur bedingt Gedanken darüber machen.

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Hauptteich Bj 2006; Teichvolumen 25m3; Tiefe: 210cm; 2x BA 1x Skimmer
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Hälterung: 4000l PE-Becken freistehend
Filter : Genesis Evo 3/500 G +Eco 8500

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 Betreff des Beitrags: Re: Mikropartikel im Koiteich
BeitragVerfasst: Mi 11.Jan 2017 16:16 
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Hallo Stephan,

Stephan C. hat geschrieben:
Leute , das ist nichts und die Vorstellung , dass ein bewegter Hel-x ein 20µm Partikel bei Kontakt zerreibt ist für mich mehr wie gewagt.

an dieser Stelle stimme ich Dir hundertprozentig zu. Solche kleinen Partikel, die durch die engen Poren unserer mechanischen Filter schlüpfen, werden in einem Biofilter nicht zerrieben, auch nicht von Moving Beads.
Wer es nicht glaubt, möge bitte zwei Helix-Teile aus dem Filter holen. Weiterhin nehme man eine helle Schüssel vol sauberes Wasser und setze dort ein Schwebeteilchen ein. Damit es besser sichtbar ist, darf das Partikelchen gerne 300µm groß sein. Und jetzt möge der Ungläubige einmal versuchen, dieses Schwebeteilchen zwischen zwei Helix-Stacheln zu fangen und zu zerreiben!
Mit Partikeln unter 40µm wird das ungleich schwerer gelingen! Deshalb wird ein solcher Filter die Mikropartikel ganz sicher nicht weiter zermahlen! Im Gegenteil!

Jeder Partikel bildet einen Kern mit Besiedelungsfläche für Bakterien. Er wird mit einem Biofilm bewachsen, wird größer und größer. Auch diese kleinsten Partikel werden irgendwann einmal so weit gewachsen sein, dass sie von einem Filterkuchen im Vlieser, im Trommler oder EBF zurück gehalten werden können.

Weiterhin besteht für diese kleinen Partikel immer die Gefahr, dass sie von Einzellern mit Nahrung verwechselt und verschlungen werden.

Drittens können sich die Wege von mehreren Partikeln irgendwann einmal kreuzen. Der Biofilm auf den Partikeln enthält klebrige Stoffe, so dass sich aus den Einzelpartikeln Flocken bilden, die endlich ausgefiltert werden können.

Die Partikel werden auf Grund ihrer geringen Größe im bewegten Biofilter kaum weiter zerrieben.


Stephan C. hat geschrieben:
Woher willst du denn wissen , dass das was du da siehst ursächlich im Filter zu suchen ist , das Zeugs kann sich genauso von deinem an den Teichwänden sitzenden Biofilm ablösen .
...
und ja , es schwirrt auch mal was durchs Wasser , das kommt aber ganz sicher nicht aus meiner Biokammer.

Bist Du Dir da sicher?
Die Kleinstpartikel mögen zu einem großen Teil durch Abrieb entstehen. Abrieb entsteht dort, wo sich größere Teile bewegen. Und der entsteht sowohl in einem Moving-Bead-Filter, als auch an einer Teichwand, wo Algenfäden aneinander reiben können. Die Frage, wo wir mehr Abrieb haben, halte ich eher für akademisch. Doch den Biofilter würde ich nicht pauschal ausschließen wollen.
Und wenn wir uns das Thema "Abrieb" genauer ansehen, so stellen wir fest, dass in der Hauptsache Biofilm abgerieben wird. Aber ich möchte in keinem Falle ausschließen, dass sogar einzelne mikroskopisch kleine PE-Teile abgerieben werden. Keinesfalls möchte ich diesen Abrieb irgendwie als Gefahr dramatisieren.



Pfiffikus,
der sich daran erinnert, dass wir ein solches Thema schon vor drei Jahren gewälzt haben


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 Betreff des Beitrags: Re: Mikropartikel im Koiteich
BeitragVerfasst: Mi 11.Jan 2017 16:46 
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Gunter , 48µm Masche , bei laufendem Filtrationsprozess runter auf 5µm vor Spülung und in einem Movingbead wie wir den betreiben mit solchen Parametern , findest du keinen Biofilm , der dieses Trübungsbild im Teich verursachen würde. Nur meine unbedeutende Meinung....

VG,
Stephan


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 Betreff des Beitrags: Re: Mikropartikel im Koiteich
BeitragVerfasst: Mi 11.Jan 2017 18:52 
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Hallo Zusammen,
erstmals danke für die bisher sachliche Argumentation - weiter so!
Stutzig macht mich ein Artikel den ich ja bereits an anderer Stelle eingestellt habe.
https://brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/handle/11250/188853/Stokic_2012.pdf?sequence=3&isAllowed=y
Auch wenn diese Daten jetzt im Labor ermittelt wurden, geben Sie meiner Meinung nach einen Einblick was in Kreislaufanlagen so vor sich geht. Und es ist irgendwie auch logisch, dass sich die Teilchen die mechanisch nicht filtrierbar sind, anreichern.
Da bin ich dann z.B. bei Stephan C. der ja z.B. schreibt:
Zitat:
Gunter , 48µm Masche , bei laufendem Filtrationsprozess runter auf 5µm vor Spülung und in einem Movingbead wie wir den betreiben mit solchen Parametern , findest du keinen Biofilm , der dieses Trübungsbild im Teich verursachen würde. Nur meine unbedeutende Meinung....

VG,
Stephan

Diese 5mµ erreiche ich aber nur, wenn ich entsprechenden Differenzdruck auf dem Sieb fahre - also eine Filterschicht auf meinen Sieb (egal ob TF oder EBF) aufbaue. Im Endeffekt macht man dann nichts anderes, als bei einem Vliesfilter der ja auch auf diesem Prinzip beruht.

Jetzt hab ich aber das Problem, dass ich keine 15-25cm Differenzdruck mit meinem Siebfilter fahren kann. Und auch nach der Spülung werden wieder Partikel in der Größe der größten Maschenweite mein Sieb passieren.

Partikel aus dem Teich würde ich nicht als Micropartikel bezeichnen. Weder eine gezupfte Alge noch Fischkot in fester Form zählt da für mich dazu. Diese Kleinstteilchen entstehen durch Reibung, und die ist in einer Moving Bed Kammer durchaus gegeben. Nicht nur das buchstäbliche reiben der Filterkörper spielt hier eine Rolle, sondern auch die eingebrachte Luft - durch welche schwebende Teile gegen Filterkörper und auch Filterbehälter geschleudert werden. Wenn ich z.B. ein 20mµ großes Teilchen entlang der Filterwand nach oben reibe - entsteht Abrieb. Gleiches gilt auch für die Biokörper. Im Endeffekt ist das ja der Vorteil am Moving Bed - es reinigt sich selbst. Wie groß die entstehenden Bakterienflocken sind, kann ich nicht abschätzen. Aber eine Bakterienflocke in ein Glas mit starkem Sprudelstein - da wird nicht viel messbares überbleiben = also Micropartikel. Es stimmt zwar, dass die Micropartikel bei biologischem Ursprung wieder größer werden können, aber die Frage ist ob sie das zeitnah tun. Wenn die zuerst 50 Runden durch den Teich drehen, dann erkennt man das als Trübung bzw. feinstem "Unterwasserstaub".

Wie viele wissen, arbeite ich ja auch mit Ozon - und bei starkem Ozoneinsatz entsteht im Teich eine milchige Trübung. Ursprung dieser Trübung sind Micropartikel, die das Wasser letztendlich gräulich/milchig färben. Will ich diese Partikelchen entfernen, muss ich entweder noch mehr Ozon ins Wasser einleiten (was nicht ungefährlich ist) oder ich verwende Flockungsmittel um diese Teilchen filtrierbar zu machen. Eine andere Alternative ist das Ozon auszuschalten und ein paar Tage zu warten, bis diese Micropartikel sich wieder zu größeren Partikeln zusammenfügen und dann abfiltrierbar sind, oder sich im Teich absetzen. Dieses Phänomen konnte ich schon an etlichen Teichen beobachten.

Schade ist, dass wir Winter haben - sonst hätte ich um ein paar Bilder von eurem Teichwasser gebeten. Ich werde mal versuchen, ein Photo vom Teichwasser mit Taschenlampenlicht zu schießen - vielleicht kann man sich dann besser vorstellen von was wir reden, bzw. was ich meine!

lg
Roland

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 Betreff des Beitrags: Werbung, um Taler einzunehmen
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 Betreff des Beitrags: Re: Mikropartikel im Koiteich
BeitragVerfasst: Mi 11.Jan 2017 19:36 
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Hallo
Ich denke das die Partikel sich aus dem Helix lösen weil es sich bewegt und sich dabei abreibt.
Da sind auch unter anderem abestorbene Bakterien dabei.

Das haste beim Festbett Filtermedium nicht so.
Aber sehr wohl abgestorbene Bakterien der sich aber unter normalen Umständen nicht in den Teich hinaus gehen,auser bei einer Reinigung.

Auch hat jeder sogenannter "Filterstaub" an seiner Teichwand,fahrt mal mit der Handfläche über die Teichwand und warte mal ab was du endecken kannst.
Ach das kann sowas auslösen,warum auch immer.

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Nichts ist unmöglich !


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 Betreff des Beitrags: Re: Mikropartikel im Koiteich
BeitragVerfasst: Mi 11.Jan 2017 19:43 
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Mit den Partikel die unterhalb unseres Siebgewebes liegen leben wir ja alle mehr oder weniger. Um hier Abhilfe zu schaffen wäre ein statischer Bereich schon von Vorteil. Nachteil wäre ein größerer Energiebedarf den wir benötigen. Und dann wird der Tag kommen an dem das statische Material zur Reinigung ansteht. Wenn ich meine Biokammer statisch aufrüsten würde hätte ich mindestens 2500 Ltr Helix darin. Da ist nix mit einfach unten den Schmutz ablassen. Bedeutet ich müsste jede Menge Helix bei der Reinigung aus der Biokammer entnehmen. Wie lange brauche ich für die Reinigung??? Wo positioniere ich das Helix das ich aus der Biokammer entnehmen muss??? Sind mir zu viele Kriterien die man bewältigen müsste. Ich bleibe weiterhin bei der belüfteten und bewegten Variante. So eine Trübung hatte ich auch letztes Jahr und wo ich wusste woher dieser kam hab ich das Tonmaterial von KC eingesetzt und der Spuk war nach 3 Tagen Vergangenheit.

Gruß Jürgen

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 Betreff des Beitrags: Re: Mikropartikel im Koiteich
BeitragVerfasst: Mi 11.Jan 2017 20:18 
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Schön, also Festbett hinterm 50µm Vorfilter , gut. Der Festbettfilter soll also jetzt das rausfiltern , was der Vorfilter noch durchlässt , das würde bedeuten , dass das Hel-x oder was auch immer so dicht steht , das es kleiner 50µm festhält , falsch oder richtig ? Kann irgendjemand definieren , wie weit dieses Festbett runterfiltert und macht der Filter das in vollem Umfang , bezogen auf die Geometrie des Mediums , ich sage nein. So und dann muss durch dieses Paket noch richtig Wasser fließen und möglichst so , dass nicht so hohe Differenzen entstehen , ein Widerspruch in sich. Nochmal ein µm sind 0,001mm und 40µm sind 0,040mm , merkt ihr was ? Das was hier einige meinen oder sogar behaupten , ist Kaffeesatzleserei. Und Jürgen, wenn du Schmand unterm Band hast , der dich förmlich "anschaut" dann ist die Dose undicht. Ein im dreistelligen µm bereich undichter Filter mit anhängenden Movingbead ist durchaus in der Lage , den Teich innerhalb weniger Tage einzutrüben , weil dass eben ungebremst in den Tümpel geht. Der Festbettfilter ist ein "Zufallsfilter" sonst nix. An einem statisch eingebrachten Filtermedium kann sich ein anständiger Biofilm bilden , damit geh ich konform , z.B. Japanmatte , die eigentliche Filterung von Feststoffen sollte ein Vorfilter übernehmen , das ist deren Einsatzzweck.

VG,
Stephan


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