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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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BeitragVerfasst: Mo 20.Mär 2017 21:20 
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Hallo Thorsten,

ThorstenC hat geschrieben:
Wer in einer Verdoppelung der Einströmgeschwindigkeit keinen Effekt auf Strömung und Kreiselgeschwindigkei erkennt, ....

hat das irgendwer behauptet, dass diese Verdopplung keinen Effekt hätte?


Pfiffikus,
der nur ausgeführt hat, dass der Aufwand und der Nutzen einer Erhöhung der Einströmgeschwindigkeit nicht proportional zueinander sind


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BeitragVerfasst: Mo 20.Mär 2017 21:27 
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Stimmst Du auch der Beispielrechnung zu, dass sich die gepumpte Biokammer nur um wenige mm mehr anstaut und das bei einer Motorpumpe wenig Einfluß auf die Pumpleistung hat.

Oder habe ich einen Rechenfehler?

Danke. :D

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BeitragVerfasst: Mo 20.Mär 2017 22:04 
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Hallo Thorsten,

ThorstenC hat geschrieben:
Stimmst Du auch der Beispielrechnung zu, dass sich die gepumpte Biokammer nur um wenige mm mehr anstaut

wenige mm - das ist ein sehr dehnbarer Begriff. Insbesondere hat die Beschaffenheit (Kennlinie) des Antriebsgerätes einen entscheidenden Einfluss auf die neuen Stauhöhe. Letztendlich müsstest Du beide Kennlinien übereinander legen. Ich habe das mal an einem völlig frei erfundenen Beispiel über die Kennline eines Lufthebers geschmiert.

Die rote Kennline des Lufthebers kennen wir schon.
Dateianhang:
Th150.png
Th150.png [ 464.41 KiB | 3355-mal betrachtet ]


Die blaue Linie - eine umgefallene Parabel - stellt die Kennline Deines Systems (Rückläufe+BA-Leitungen+Vorfilter) dar. Mit dieser Reduzierung veränderst Du die Form der Parabel, sie wird flacher.

Dort, wo sich die Kennlinen treffen, kannst Du die Stauhöhe ablesen, die sich nach dem Einschalten an Deiner Reduzierung einstellen wird. Ermittle eine blaue Kennline mit Reduzierung, eine grüne Kennline ohne Reduzierung. Und schon weißt Du, wie viel diese Reduzierung ausmachen wird. Aus der Ferne kann ich nicht konkreter werden.


ThorstenC hat geschrieben:
und das bei einer Motorpumpe wenig Einfluß auf die Pumpleistung hat.

Auch hier - siehe Kennlinie. Unabhängig von der Art der Antriebseinrichtung.


Gerne könnte ich ja mal ein paar Reduzierungen auf meine Rückläufe stecken und die Wirkung messen. Aber das nützt Dir ja nichts, denn Du interessierst Dich ja für das Verhalten eines Systems mit Pumpe.


Pfiffikus,
der nur einen Luftheber bieten kann


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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 9:01 
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Ich interessiere mich für alle System und akzeptiere auch jede Pumpenvariante.
Jeder kann mit seinem System glücklich werden.
Es pumpe jeder nach seiner Fasson.

LH haben ja eine sehr "flache Kennlinie" und sind empfindlicher auf Änderung der Förderhöhe.
Zudem fehlt ja einigen das technische Verständnis oder der Wille dazu.....irgendwelche Messwerte an Anlagen mit LH zu akzeptieren.

Ebenso fehlt einigen vermutlich das technische Verständnis oder der Wille die Rücklaufleitung nur alleine zu betrachten und eben nur den hydraulischen Widerstand x der Leitung, der sich um den hydraulischen Wid. y der Verjüngung am Ende erhöht.

Es gibt hier bereits 2 Angaben zur Überstauung der Biokammer und Verhalten des LH...
Gerne noch eine dritte!

Wenige mm sind die von mir errechneten 1,8mm = 0,18mbar.


Haben diese einen starken Einfluß auf eine Motorpumpe, die ggf. 3 oder 6m max. Förderhöhe hat??
Den Einfluß auf eine LH- Anlage hat olympiakoi gemessen- es waren 3m³/h Förderleistung weniger bei seiner Konstellation.
Bei mir konnte ich nur 5mm mehr Überstauung der Biokammer ablesen.

Ich schwelge ja im Pumpenluxus.. und habe neben der Pupspumpe :D noch eine Messner Ecotec 2 plus 15000 installiert. Den Pupspumpen-LH kann ich verschließen..ebenso die Rückläufe in den Filterteich.

somit bleibt ein direkter Teicheinlauf von der Biokammer in KG 125 übrig..

Das Wetter ist gerade....feuchtkalt..und ich hatte Hoffnung, dass es ja irgendwo etwas sonnigere Ecken gibt mit einer gepumpten Biokammer....wo man ggf. eine ca. 0,1m lange Verjüngung auf 70 oder 50mm aufstecken könnte.

Zudem....wozu soll ich mir nochmal die Finger nass machen?? Wer wirkliches Interesse hat..kann auf den ersten 4 Seiten das Informative nachlesen...oder selber testen.

Bei Kleineren Rohrdurchmessern müssten diese Rohre immer kürzer werden, um den hydr. Wid. nicht immens zu erhöhen. Es kommt dann zu keiner laminaren Strömung mehr und führt zu vermehrter Verwirbelung. Deswegen halte ich noch stärkere Verjüngungen ggf. für nicht so sinnvoll.
Hatte ich aber auch schon geschrieben.

Probieren kann man aber alles- es kommt ja auch auf die Pumpleistung, Biokammerrandhöhe und Pumpe an.

Ebenso hätte ich Bedenken, dass an meinem Teich Lurche sich in diesen Engpaß begeben und dort verenden.

Ebenso könnte man über den Einbau eines Strömungskreuzes nachdenken...ähnlich wie bei den "Strömungspumpen"...ist aber ggf. nicht so relevant...

Wenn hier keiner Fehler in den Berechnungen des zusätzlichen hydr. Widerstandes einer 10cm langen HT- 70 Rohres bei 15m³/h findet, muss es ja wohl stimmen.

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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 11:44 
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Thorsten , ich wollte zwar eigentlich nichts mehr zum Thema schreiben , weil es Jedem selber obliegt , was er wie macht . Ihr bzw. du errechnest irgendwas und dass ist dann das Evangelium. Du sprichst die Messung bei Yoshihara an und genau an der Stelle müsstest du mir mal erklären wie das denn sein kann. Mal ganz davon abgesehen , dass er bei einer 150er Reduzierung eine Velustleistung von 3m³ auf seinem Messgerät abgelesen hat , das interessiert mich nicht ? Wie kommt es bei einer 150er Reduktion am Ende eines DN 250 bei diesen 33m³ Förderleistung zu einem Druckanstieg von 15mm ? Rein rechnerisch , würde das bedeuten , das bei diesem Flow das Wasser durch eine 10m+ lange Leitung laufen müsste , denn der Druckverlust geht z.B. bei einem 2m Rücklauf in dieser Nennweite fast gegen Null . Das meinte ich damit wie ich schrieb , dass Yoshihara da eigentlich gar nix messen kann. Und ganz wichtig , egal womit , ob mit LH oder Motor , das interessiert nicht an der Stelle. Das der LH in die Knie geht bei Druck x ist bekannt , allerdings hat das hier an der Stelle keinen Einfluss.

VG,
Stephan


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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 12:24 
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Die Überstauung eines überstauten Behälters hängt vom Auslauf-Durchmesser und vom Volumenstrom ab. Von 250 auf 160 mm wird die Auslauffläche mehr als halbiert.

Grüsse,
Frank

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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 12:25 
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Stephan- Danke für Deine Beteiligung und konkrete Frage.

Evangelium. Nö!! Niemals. Die "Berechnung" mit über "Druckverlust.de" sehe ich immer nur als Anhaltspunkt und "grobe" Peilung, weil ich z.B. nur Bezug auf das HT 70 oder 50 Rohrstück genommen habe.

Präziser müsst man die Reduzierung und Verwirbelungen am Rohreinlauf dazu berechnen und aufaddieren und sicher Kleinstverwirbelungen...habe ich gespart und auch angemerkt.
Deswegen kommen ggf. zu dem errechneten hydr. Wid. des Rohrstücks noch ein paar mm dazu.

Und immer wieder gerne: nur auf den Querschnitt bezogen lässt sich kein hydr. Wid/ Förderhöhe vergleichen. Es kommt immer auf "Querschnitt" , Rohrlänge und noch ein paar Variablen an..ich bin aber kein Rohrleitungsphysiker- da gibt es sicher Formeln- ich peile immer grob mit Druckverlust.de.


Bei Frank seiner Messung reduzierte er von KG250 auf KG160 mit einem Trichter.

Dadurch erhöhte sich der hydr. Widerstand dieser Rücklaufleitung um 15mm- was er an der Biokammer abmessen konnte.

Ebenfalls konnte er eine Reduzierung der Pumpleistung des höhenempfindlich aber sparsam ausgelegten LH von 36 auf 33 m³/h ablesen.

Korrekt Rechnen...müsste man jetzt den hydraulischen Wid. Trichter von 250 auf 160..und den Rohreintritt und Austritt...finde ich zu müßig und da fehlt mir das Wissen..
Und diese nicht kalkulierten Faktoren können oft mehr ins Gewicht fallen als ein paar cm gerades Rohr.

Ich pers. finde die Messung am LH von Frank sehr aufschlußreich- LH bricht wegen leicht erhöhten hydr. Wid. von 1,5mbar um 3m³/h ein.

Eine Motorpumpe bricht erheblich weniger- Vermutlich- je nach Kennlinie kaum messbar wegen- vermutlich 5mm mehr an Förderhöhe.

----------
Im allgemeinen sind die Berechnungen bei Druckverlust.de schon ganz gut.
Ich hatte damals...mit 3 Motorpumpen im Betrieb immer mal die
-Niveauunterschiede in Saug- und Rückläufen bei verschiedenen Pumpleistungen (da habe ich mich auf die Angaben der Hersteller und der Kennlinie verlassen) abgemessen und
-konnte das auch grob rechnerisch (nur gerade Rohre- ohne Bögen) nachvollziehen.
Es passte im cm- Bereich. Reicht mir als Hobbyteichler.
------
Es geht hier einfach nur um hydr. Widerstände.
Und da ist es auch Schnuppe ob Rücklauf direkt gepumpt oder in Schwerkraft.
Entweder staut die Pumpe die Bio auf oder erzeugt im Rohr den gleichen Druck um je nach Pumpleistung- wieder den hydr. Wid. zu überwinden.

Und Du. Stephan hast ja geschrieben, dass in den Rückläufen ja Klarwasser durchfließt und deswegen Versottung wegen Unterschreitung von irgendwelchen "Mindestfließgeschwindigkeiten" (0,5m/s) nicht so wild wären.

Daher wäre es doch ggf. nahelegend auch beim Teichbau ggf. die Rückläufe einer gepumpten Biokammer (Rohrpumpen, Flowpumpen) großzügig zu verrohren (z.B KG 125 oder 160) und am Teich kurz und knackig auf KG110 zu gehen.

Weitere Reduzierungen würde ich am Übergang der Teichdichtung nicht machen...da fehlen einfach Erfahrungswerte und man kann sicher eine Lösung auf der Teichseite finden.
(Die nicht so häßlich wie meine HT- Rohre sind- ist aber nur experimentell...) :wink:

Das kann durchaus hydraulisch günstiger sein als komplett in KG 110 zu verrohren.

---------

Zweiter Aspekt kann durchaus sein, dass jemand mit mehreren Rückläufen in den Teich in KG 110 ruhig einmal probieren kann, ob sich mit Verjüngung von 10cm Länge auf HT 70 etwas zum Guten oder schlechten ändert.

-------

Und das entgegen der Überschrift mal völlig losgelöst von der Art der Pumpe betrachtet.

---
Ich könnte ja wirklich mal mit meiner 15m³/h Motorpumpe und einem Rücklauf KG125 testen..muss dann aber bis zur Hüfte ins Wasser...brrr.

Was ich mir ja gerne durch 1000 Forentaler ersparen würde.

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Verfasst: Do 28.Mär 2024 11:01 
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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 12:41 
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Natürlich kann man eine Leitung beliebig zu gunsten einer gewissen Strömungsgeschwindigkeit verringern , darum gehst mir gar nicht und ob LH oder Motorpumpe ist mir auch egal. Es ist schlichtweg Fakt, dass es mit einer simplen Rechnung die da heißt Nennweite , Förderleistung , Rohrlänge usw. usw. = Druckverlust , nicht getan ist im Einzelfall . Deswegen schrieb ich ja auch, dass ich deine angenommene Umwälzleistung , die du zugrunde legst , anzweifle.


VG,
Stephan


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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 12:48 
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Boah Yoshihara da haste aber wieder einen rausgehauen , du benötigst aber rein rechnerisch keine 15mm Druckerhöhung um die 33m³ dadurch zu schicken.

VG,
Stephan


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BeitragVerfasst: Di 21.Mär 2017 13:21 
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Rechnerisch nicht, aber praktisch. Die Förderhöhe ist gleichzeitig auch gestiegen.

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