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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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 Betreff des Beitrags: Re: Helixmenge Sinn oder Unsinn
BeitragVerfasst: So 15.Jul 2018 15:04 
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scullythecat hat geschrieben:
1/2 Jahrhundert hat geschrieben:
Was man nicht vergessen sollte, ist die mechanische Vorfilterung, sei es durch einen EBF,T.F. oder der gleichen, denn dadurch wird ein großteils der Futter / Ausscheidungen minimiert. je feiner die Filter-Gaze ist und je besser der Schmutz aus dem Wasserkreislauf (Spülintervalle) entfernt wird, um so weniger muss die Biologie den gelösten /vorhandenen (verbleibenden) Stickstoff entfernen.
Das nur nebenbei...

... Biologie im Teich und in den Rohren (Teichalter), Wasserumwälzung (!), Anströmung der Biologie, Sauerstoffgehalt, pH-Wert, usw.
Es wird dann eigentlich schnell klar, dass das ein System mit sehr vielen Variablen ist. Darum wird es auch niemals eine Faustformel geben können.

Was hat man eigentlich davon, die Biologie "auf Kante zu nähen"? Klar, man spart Geld. Aber ist es das Wert?
In Anbetracht aller möglichen Kosten für das Hobby ist es doch juck, ob ich einmalig 200 oder 2000 Liter Helix einsetze. Denn das mache ich einmalig, die anderen Kosten muss ich tragen so lange das System läuft (Wasser, Futter, Strom, Heizenergie, ...).
Und wenn ich schon klein anfangen will (abhängig vom Fischbesatz), dann sollte ich wenigstens schauen dass ich die Möglichkeit habe einfach nachzurüsten. Und da machen viele, ich übrigens auch, beim ersten System bestimmt den größten Fehler: es fehlt die Möglichkeit die Biologie einfach (!) zu erweitern. Und was kommt dann raus? Meter hohe Biotürme neben dem Teich oder versteckt in Hecken ... gepaart mit stromfressenden Pumpen, weil es anders ja gar nicht mehr machbar ist.


Das ist die Realität..... sehe ich genau so. Ich hatte das Glück das meine Biokammer von Grund auf 3 m3 hatte. Es blieb mir der energiefressende Bioturm letztendlich erspart.

Gruß Jürgen

_________________
Mein Teich:
https://www.youtube.com/watch?v=bQ380gUdcew&t=0s
Mein Filter:
https://www.youtube.com/watch?v=tOKGC3X1-Ak&t=0s


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 Betreff des Beitrags: Re: Helixmenge Sinn oder Unsinn
BeitragVerfasst: So 15.Jul 2018 17:17 
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Hallo zusammen,
es geht im ersten Schritt doch darum, bekannte Parameter festzulegen um
die Nitrifikationsleistung verschiedener Bioträger zu vergleichen.
Teichgestaltung, Verrohrungen, technisches Equipment oder örtliche Gegebenheiten
sind individuelle Faktoren.
Richtig, die Vorfiltration ist ein sehr wichtiger Punkt.
Ein automatisiertes mechanisches Reinigungssystem mit
der Filterfeinheit von ca. 60µm kann eine Basisvoraussetzung sein.
Eine entsprechende Spezifikation könnte doch so aussehen.
Grüße FLEX


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 Betreff des Beitrags: Re: Helixmenge Sinn oder Unsinn
BeitragVerfasst: So 15.Jul 2018 20:20 
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Zitat:
0,2 mg/l Nitrit sind absolut problemlos

Dann wird so einiges klar warum das mit den Pond Wheely so gut funktioniert ! :hallo:

_________________
Nichts ist unmöglich !


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 Betreff des Beitrags: Re: Helixmenge Sinn oder Unsinn
BeitragVerfasst: So 15.Jul 2018 20:47 
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hier nochmal passend zum Thema:
https://www.konishi-koi.com/blog blog 2524
durch höhere Umwälzung innerhalb des Filters reduziert sich die Nitritbelastung nach Angabe ohne weiteres Zutun deutlich
letzendlich läuft es doch darauf raus, dass bei ausreichender Grundversorgung mit Sauerstoff die Abbauleistung von 3 dominanten Faktoren abängen:
1. Menge an Helix (oder anderem Filtermedium ---> Bereitstellung von Besiedlungsfläche)
2. Art der An-/Durchströmung (optimal verwirbelt bis statisch/ruhend --> maßgebend für Sauerstoff + Nähstoffversorgung im Filter)
3. Umwälzrate pro Std. --> maßgebend für die grundsätzliche Nähstroffversorgung

Ich spekuliere mal, dass alle 3 Faktoren als nahezu gleichwertig anzusehen sind. Deshalb macht es eben keinen Sinn einen Richtwerte nur auf m² Biofläche festzumachen.
Die 3 Faktoren stehen in einem bestimmten Zusammenhang.
Wenn Faktoren 2 und 3 schlecht --> Mehrmenge Helix notwendig, aber irgendwann ausgereizt
Wenn Faktoren 2 und 3 optimal --> reicht eine vergleichsweise sehr geringe Helixmenge
für die gleiche Nitritabbauleistung

Das liese sich leicht in eine mathematische Formel oder GrafikTabelle mit linearen oder expon. Funktionen greifen.... Wenn entsprechend fundierte und vergleichbare Daten vorliegen. Die gibt es eben nicht, weil hierzu erstmal objektive Definitionen erforderlich wären. was ist eine gute Anströmung und was nicht ....
Somit bleibt es dabei: Jeder greift auf seinen individuellen Erfahrungsschatz zurück was ja nicht schlecht ist.
Alles vorab regeln zu wollen halte ich hier für den falschen Ansatz.
Gruß Georg

_________________
Teichneubau 2016, 30.000 l + 6.000 l Filter , http://www.koi-gehlhaar.de/koi/forum/viewtopic.php?f=1&t=21821
Trommelfiltereigenbau, Teichsteuerung mit Siemens Logo http://www.koi-gehlhaar.de/koi/forum/viewtopic.php?f=14&t=21321
2 Luftheber DN 160 im Parallelbetrieb mit je 1 Secoh 60, 1-3 UVC 40-180 W im Edelstahlreaktor


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 Betreff des Beitrags: Re: Helixmenge Sinn oder Unsinn
BeitragVerfasst: Mo 16.Jul 2018 6:43 
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1/2 Jahrhundert hat geschrieben:
Hallo Zusammen,


Nachtrag:

Was man nicht vergessen sollte, ist die mechanische Vorfilterung, sei es durch einen EBF,T.F. oder der gleichen, denn dadurch wird ein großteils der Futter / Ausscheidungen minimiert. je feiner die Filter-Gaze ist und je besser der Schmutz aus dem Wasserkreislauf (Spülintervalle) entfernt wird, um so weniger muss die Biologie den gelösten /vorhandenen (verbleibenden) Stickstoff entfernen.
Das nur nebenbei...

Grüße Heribert


Hallo Heribert

Der größte Teil der Ausscheidungen ist flüssig und da macht die Feinheit der Vorfilterung gar nichts.
Das es auf die Vorfilterung nicht ankommt zeigt z.B. auch der Bürstenfilter vom Kamerer.
Auch ich denke das der Vorfilter nicht so wichtig ist und ein wenig mehr Bio den ersetzen.
Wichtig dabei ist dann nur die regelmäßige Reinigung der Bio.

Beim Aufbau der Bio sehe ich auch Georg seine 3 Punkte als wichtig und entscheidend an.

Gruß
Norbert


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 Betreff des Beitrags: Re: Helixmenge Sinn oder Unsinn
BeitragVerfasst: Mo 16.Jul 2018 8:26 
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GeorgB hat geschrieben:
3. Umwälzrate pro Std. --> maßgebend für die grundsätzliche Nähstroffversorgung


Nährstoffversorgung ließe sich weiterhin mit Futtereintrag ergänzen/erweitern.
Ohne Futter, keine Nährstoffe.

Die Literatur sagt:
Man braucht 4,5mg/l Sauerstoff um 1mg Ammonium in Nitrat umzuwandeln.
1mg Ammonium entsteht durch etwa 25gr Futter.
Gleichzeitig sollte aber ein Wert von 2mg/l Sauerstoff nicht unterschritten werden.
Der optimale ph Bereich zur Nitrifikation liegt zwischen 7,5 bis 8,3.

Vielleicht blöde Frage, aber wenn ich zur Koihaltung 7-8mg/l Sauerstoff vorhalte im Teich und dasselbe Wasser in den Filter strömt, warum muss/sollte man dort dann noch belüften? (technische Aspekte außen vor) Selbst wenn nach der Bio nur noch 5-6mg/l Sauerstoff vorhanden sind, im Teich wird sich das Ganze dann wieder vermischen.

Ich selbst habe ausgehend meiner Gashaushaltsproblematik alle Belüftung deaktiviert gehabt.
Seit Oktober ist mein Filter nicht mehr belüftet.
Die Nitrifikation läuft trotzdem trotz deutlich erhöhten Futtereintrag.
Oder wird es irgendwo einen Punkt geben, wenn noch mehr Fisch und Futter da ist, das der Biofilter anfängt den Sauerstoff komplett aufzuzehren?

Nachtrag: Achso weiterhin denke ich ist der Punkt Antrömung absolut korrekt. Viele statische Filter haben oft nur eine geschätzte Anströmung (Ausnutzung des Filtermaterial) von 50-70 % (teilweise noch weniger), da Tunnelbildung vorliegt oder sich das Wasser einfach den kürzesten Weg sucht. Da sind bewegte Helixfilter eindeutig im Vorteil. Wobei man dort ja wieder geschütze oder ungeschütze Fläche berücksichtigen müsste.

_________________
Gruß
Florian

YouTube-Koi-Kanal und mehr! https://www.teichundgarten4you.com
DAS KOIFUTTER http://www.das-koifutter.de

37.400l, 175cm tief, ü20 Koi bis +80cm, Inazuma ITF 50Trommelfilter, 10% Biofilter mit Japanmatten und statischen Helix, 200x50cm Sichtscheibe


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 Betreff des Beitrags: Re: Helixmenge Sinn oder Unsinn
BeitragVerfasst: Mo 16.Jul 2018 10:56 
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Einige Hersteller oder Händler geben ja grobe Richtwerte an.

Kaldness K1

https://koi-teich.ch/produkt/kaldnes-k1 ... rial-50-l/
Kaldness K1 - wie oben auch schon erwähnt- soll ja laut "Empfehlung" mit 200 Litern 1 Kg "Futter" verarbeiten können.
Wenn man jetzt noch die ca. 80m² Oberfläche hinzunimmt, kommt man auf
160m² Oberfläche für 1kg Futter.

12er Hel-X
Erfahrungswert
http://www.koi-live.de/viewtopic.php?p= ... 399bceb195
Hier fand ich eine interessante Mitteilung von Hansemann für 500l 12er Hel-X, die wohl gut für 1kg Futter am Tag waren.
Fläche 859 m2 pro m- das macht dann bei Hansemann als Erfahrungswert
430m² für 1kg

Pond-Wheely
http://www.pond-ware.de/?page_id=9
Und auch die damalige Bemerkung von olympiakoi in diesem Tröt http://www.koi-live.de/viewtopic.php?p= ... 399bceb195, daß 160m² Fläche für 1kg Futter theoretisch ausreichen und mit 100% Zuschlag eben
320m² Fläche für 1Kg

Eco-Pondchip
https://www.eco-pondchip.de/
Harald Tracht (eco- pondchip ähnlich den günstigeren Hel-X Flakes:lala5) gibt auf seiner HP an, daß 90 Liter seiner eco-pondchips für 1kg Futter ausreichen.
Die Oberfläche seiner Eco-Pondchips wurde ja vor kurzem nocheinmal vermutlich höchstauflösend "nachgemessen" :D und soll ja 437m² pro 100 Liter haben. :wink:
Das mach dann bei 90Liter Eco-Pondchips
393,3m² für 1 Kg Futter

Im "Hansemann-Tröt" im Nachbarforum gab Harald Tracht folgendes an:
"Hallo Hans,
bei 1000 Gramm Futter pro Tag benötigst Du ca. 365m² biologisch aktivbare Aufwuchsfläche, bei 1500 Gramm Futter pro Tag schon 548 m². "

Entscheidend ist wie schon erwähnt die Gesamtkombination aus allen Faktoren und nicht nur der "reinen" Oberfläche.
Auch bei sehr feinporigen hochauflösendst mit einem Elektronenrastermikroskop vermessenen Oberflächenstrukturen wäre ich ggf. sehr vorsichtig...
Was nützt es bildhaft, wenn der 0,001 mm2 große Popo einer Backi 0,01mm² Fläche überdeckt, die höchstauflösend ermittelt wurde.... :hallo:

---------------------
Bei mir sind in einer 1,5m³ Biokammer folgende schwimmende Bioträger fast statisch verbaut. Futter maximal 500g am Tag:

200 l 12er: Biologische Fläche 859 m2 pro m3 = 171,8m²

200 l 13+: Biologische Fläche 955 m 2 pro m 3 = 191m²

100l 17er: Biologische Fläche 595 m2 pro m3 = 59,5m²

Das sind 422,3 m² Hel-X insgesamt.
Reicht wohl schon alleine aus für 1kg Futter.

100l Hel-X Flakes: die aktive Oberfläche beträgt über 3.250 m² pro m³
Das sind bei mir dann 325m² Hel-X Flakes
Reserve..aus Neugier...

1L Pond-Wheely will ich ja nicht unterschlagen. :D

Macht insgesamt 747,3 m², die theoretisch als Oberfläche zur Verfügung stehen und besiedelt werden können.
Praktisch wird das nur zu 100% passieren, wenn genug Nahrung und Belüftung an den Oberflächen ankommt und die Flakes werden bei mir sowieso nicht artgerecht gehalten. :hallo:

Also könnten bei mir so ca. maximal zwischen 1,5 und 4kg Futter am Tag reingehen- je nachdem an welchem "Modell" oder Erfahrungswert man sich halten möchte. :D
----------------
Mal ein paar Bilder.
April 2017 kamen die ersten 50l Hel-X Flakes rein.
April 2018 die nächsten 50l Hel-X Flakes.

Da kann man schön die braune Besiedelung erkennen, die natürlich wiederum nix messbares aussagt...
ausser dem netten Tip in einem Nachbarforum, daß ich wohl mehr Bioträger brauche, weil alles ja schon so stark besiedelt aussieht. :D


Dateianhänge:
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_________________
Schwimmteich 120m³ mit kleinen Fehlern und 3 Fischen

http://www.teichbau-forum-naturagart.de ... edl-berlin
Polymare TrommelfilterOptimierung:
viewtopic.php?f=14&t=21119
Teichsteuerung Siemens LOGO
viewtopic.php?f=14&t=21321
Luftheberbau DN 200
http://www.hobby-gartenteich.de/xf/thre ... -2m.44737/
Lufthebermesswerte nach geisy:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... li=1#gid=0
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 Betreff des Beitrags: Werbung, um Taler einzunehmen
Verfasst: Do 28.Mär 2024 18:56 
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 Betreff des Beitrags: Re: Helixmenge Sinn oder Unsinn
BeitragVerfasst: Mo 16.Jul 2018 12:47 
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Hallo Thorsten,

danke für die Auflistung. Hier kommt die Erläuterung für 320 m² pro Kilo Futter und Tag:

1 Kilo Futter mit 40% Protein sind 400 Gramm Protein. Der Stickstoffanteil liegt bei ca. 16%, macht 64 Gramm N, die der Filter am Tag verarbeiten soll. Die Ergebnisse diverser Studien aus der Aquakultur liegen etwa 0,4 bis 1,1 Gramm N/m² pro Tag. Wir sind grosszügig und nehmen die geringste Abbauleistung, also 0,4. Das ergibt: A = 64 gN / 0,4 gN/m² = 160 m². Jetzt setze ich einen Sicherheitsfaktor von zwei an, da die Umwälzung, Temperatur, Anströmung, Medienbewegung, usw. möglicherweise nicht optimal ist und lande bei 320 m² pro Kilo Futter und Tag. Das deckt sich mit dem Ergebnis an meinem Teich.

Viele Grüße,
Frank

_________________
Koifutter pondware Pure


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 Betreff des Beitrags: Re: Helixmenge Sinn oder Unsinn
BeitragVerfasst: Mo 16.Jul 2018 12:57 
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Hallo Thorsten

Bei meinem Rechner auf meiner Homepage bin ich immer von 148m² Oberfläche pro 1kg Futter ausgegangen.
Dies funktioniert aber nur bei optimaler An- und Durchströmung.
Aus welcher Quelle dieser Wert kam? Ist lange her.
Mit etwas Sicherheit ist man da bei deinen 160m² die benötigt werden, das kann ich mir gut vorstellen.
Das entspricht ca. 210l 12er Helix als minimum.
Bei 1kg Futter würde ich viel mehr Sicherheit verbauen.

Gruß
Norbert


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 Betreff des Beitrags: Re: Helixmenge Sinn oder Unsinn
BeitragVerfasst: Mo 16.Jul 2018 16:27 
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Hallo zusammen
war nicht die Kernfrage „Helixmenge Sinn oder Unsinn“?
Das setzt doch die Bestimmung der Menge voraus und dazu muss klar sein was das Medium kann.
Wie auch Leistungsdaten von Pumpen oder Filtern, die sie vergleichbar machen.
Mit diesen Basisangaben arbeitet doch jeder Teichbauer/Berater.
Was der Endverbraucher dann damit weiter veranstaltet,
ist individuell und spielt grundgenommen keine Rolle.
@ThorstenC
Vielen Dank für das Zusammentragen der Herstellerangaben, das geht schon in die richtige Richtung.
Ein Datenblatt beinhaltet die Spezifikation/Leistung des Produkts.
Das basiert auf einer definierten Bemessungsgrundlage (in der Regel Optimalbedingungen) für alle Anbieter gleich.
Zielaussage z.B.: um die Wasserbelastung von
1Kg Futter(40%Protein) abzubauen werden ?Liter Medium(Produktname) benötigt.
(die Angabe der besiedelbaren Oberfläche erübrigt sich)
Daraus ergeben sich u.A. das Fischgewicht und
die Größe der Biobehälter je nach Betriebsart.
Weitere Auslegung kann darauf abgestimmt werden oder umgekehrt.

GeorgB hat geschrieben:
Somit bleibt es dabei: Jeder greift auf seinen individuellen Erfahrungsschatz zurück was ja nicht schlecht ist.
Alles vorab regeln zu wollen halte ich hier für den falschen Ansatz.
Gruß Georg

Warum wird dann überhaupt darüber diskutiert?
Wenn ein Teich gebaut wird, sind derartige Überlegungen im Vorfeld zu treffen.
Grüße FLEX


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