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LotharGehlhaar - Teichbauforum

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BeitragVerfasst: Do 23.Feb 2017 23:02 
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Hallo Wolfgang,

wr hat geschrieben:
der Stoffwechsel einer Art ist genetisch fixiert, woher hast Du diesen Unsinn , dass sich der Stoffwechsel ändern würde ??? Hast Du im Winter einen anderen Stoffwechsel ???

aha? Genetisch fixiert? Andere Einflüsse gibt es Deiner Meinung nach nicht? Das ist ja interessant.

Verstoffwechselt der Koi alle Nährstoffe alle mit demselben Enzym? Oder verwendet er mehrere verschiedene Enzyme?
Sind diese verschiedenen Enzyme bei niedrigen Temperaturen alle gleichermaßen aktiv?
Dämmerts?


wr hat geschrieben:
Sorry ich beschäftige mich seit 40 Jahren beruflich mit Ernährung, aber ..... .

Wir erkennen an, dass Du Dich mit den Organen, die der Zerkleinerung von Nahrung dienen, wunderbar auskennst - jedenfalls bei Zweibeinern. Ich wüsste neimanden, der DIr hier Deine diesbezügliche Kompetenz absprechen wollte.


Pfiffikus,
der hier trotzdem nicht alles glauben mag, was aus Deinen Tasten kommt


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BeitragVerfasst: Sa 25.Feb 2017 18:28 
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Hallo,

das Buch Katzen würden Mäuse kaufen kenn ich und habe es gelesen. In meinen Augen eine Pflichtlektüre für jeden der sich mit Koifutter auseinandersetzt.

Hallo Pfiffikus,

wo liest Du in meinen Zeilen, dass das ein einziges Enzym sein, oder dass alle gleich schnell wären ??
Habe ich sicher nirgends geschrieben. Natürlich ist der Ablauf des Stoffwechsels "genetisch fixiert".
Hier wird aber einiges durcheinander geschmissen. Ein Karpfen kann nur das aufnehemn , wozu er im Darm ein Transportsystem hat, der Rest wird ausgeschieden -> nennt sich landläufig Balaststoffe.Ein Koi hat kein Transprosystem für die Kohlehydrate !!. Entsprechend seiner Darmkeime zerlegen die die aufgenommenen KH in Einheiten, die dann entweder durchdiffundieren oder aktiv nach innen transportiert werden.
Der Darm ist außerhalb des Koiorganismus. Das hat nix mit dessen Stoffwechsel zu tun, der sich innerhalb in Zellen bzw. Mitochondrien abspielt. Un hier im Organismus ist Ablauf und Enzymaustattung genetisch für die jeweilige Art vorgegeben. Macht ja auch Sinn , denn wir produzieren mit der Nahrung kein Fischfleisch und der Koi kein Menschenfleisch. Hier unterscheiden sich die Aminosäuresequenzen erheblich .
Und jedes Koifutter enthält ansich schon grenzwertig viel KH, die ja zu nix weiter dienen als in der
Glykolyse Energie zu gewinnen um ADP zu ATP umzuwandeln. Das was im Darm passiert hat was mit der Nahrungsaufname zu tun , deshalb auch der Begriff der relativen und absoluten Verdaulichkeit, hat aber nix mit dem Stoffwechsel zu tun.
Da sollte es jedem dämmern, wenn er sich mit der Verdaulichkeit von den Inhaltsstoffen beschäftigt, die in einem Winterfutter enthalten sind. Hinzu kommt , dass der Koi mit KH sowieso nicht so viel anfangen kann.

Und dann erklär mir doch bitte jemand schlüssig, wie es sein kann , dass die natürlichen Nahrungstiere
und -pflanzen des Koi im Naturteich im Winter nicht KH -lastig sind. Hat da die Natur gemurkst, oder ist es eher so dass der Karpfen sich im Rahmen der Evolution an seine Umgebung in der er nun mal lebt optimiert angepasst hat. Aber vielleicht sollte man die Evulotion mal auf das Winterfutter aufmerksam machen.

Und aus eben diesem Grund sollte weniger gefüttert werden, ab bestimmten Temperaturen gar nix mehr, weil die Maschinerie des Koi langsamer läuft. Dabei wird sowieso in den meisten Fällen von ganz falschen Voraussetzungen ausgegangen : Der Fischsollte im kalten Wasser nur noch 5 % seiner Nahrung erhalten.
Das trägt dem veränderten Stoffwechsel Rechnung. Das heißt konkret bei 1% Futter des Fischgewichtes : 5 % von 1 das sind gerademal 0,05 % vom Körpergewicht. Nimmt man einen 1 kg schweren Karpfen sind das 0,5 g /Tag und das soll ein Karpfen bei reduziertem Stoffwechsel nicht verkraften ? Lächerlich . Wenn ich ihm natürlich die komplette Menge reinschmeiß wie bei 25 Grad, liegt es nicht am Karpfen !!!
Schön, dass hier jeder die Temperaturabhängigkeit der alpha-Amylasen kennt und das so gut beurteilen kann.
Übrigens beträgt die Aktivität der Lipase bei 5 Grad noch immer bei 70 % . Also am Fettgehalt wird es kaum scheitern.Das gilt auch für die Proteasen, die je nach Futterart - eiweißreich starker Anstieg - in der proteolytischen Tätigkeit sehr ansteigt. Gerade deshalb sinkt die Tätigkeit bei fehlenden Eiweiß im
Schrott Winterfutter.Gleiches gilt für die Amylase. Die Tätigkeit sinkt bei 5 Grad Wassertemperatur
nie unter 40 % !!!!!! Da der Koi aber im Winter nie !!!!! 40 % des Futteranteils erhalten soll, den
er im Sommer erhält, packt er das auch locker.

Mich wundert immer wieder wo solche Behauptungen herkommen die keinerlei wissenschaftlichen Hintergrund haben, und dann auch noch als Gesetz gepostet werden. Wahrscheinlich ist das auch die Ursache , dass über 60 % im Netz falsch oder fakultativ wahr sind ( ( nach Trump ).


Und auch die Verdauungsgeschwindigkeit verringert sich "nur" von 5 auf 19 Stunden. Wenn ich ihm also normales Futter alle 3 Tage in reduzierter Menge gebe, packt er das locker.

Aber natürlich kann jeder der will Winterfutter kaufen und verfüttern, es gibt auch Leute die Sachen
kaufen um sich zu entsäuern, ohne zu wissen, dass eine pH-Änderung im Blut von 0,02 schon zu einem
medizinischen Notfall werden kann. Gottseidank ist auch da der Organismus so schlau und kompensiert
das durch schnelles Ausscheiden. Was bleibt ist aber ein gutes Gefühl und das muß einem doch auch
ein paar € wert sein, auch wenn es nutzbringender wäre die zum Fenster hinausgeworfenen € für hungernde Kinder zu verwenden.

Und Winterfutter könnte auch ich problemlos entwickeln : teures Fischmehl raus, billige Getreidepampe rein , nur sind mir meine Kunden dafür zu schade, denn ich müßte mir dann vorwerfen lassen, dass ich wider besseres Wissen ........


Gruß W


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BeitragVerfasst: Sa 25.Feb 2017 22:12 
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Wolle,

da hast du zumindest mich völlig falsch verstanden!

Im Winter mehr Mehlkleister zu füttern halte ich genau wie du für falsch! Im Winter spätestens muss gutes Öl die Mehlpampe ersetzen. Evtl. wären höhere Vitamingabe sinnvoll?

Wenn ein Futter das alles leistet wird es im Sommer natürlich nicht giftig für Koi.

_________________
Gruß
Klaus





18 Koi 56-77cm ; 42t Teich ; EB-Trommler ; 280L Helx ; 30t Ppe u. 20t Ppe. ; 40W + 40W UVC ; >65kg Fisch

Mein Futter : https://www.koifutterhandel.de/


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BeitragVerfasst: So 26.Feb 2017 10:29 
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Hallo,

dann sind wir uns einig. Unter Winterfutter verstehe ich ja das Futter in dem Fischmehl durch Weizenkeimlinge etc. ersetzt wird, weil das ja so leicht verdaulich sein soll.
Gegen ne Menge Ol im Herbst ist nix einzuwenden, auch wir haben Basic+ für diese Zeit mit 20 % Fett aber deutlich weniger Eiweiß, und ausreichend Vit C, Selen, Zinc usw..

Gruß W


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BeitragVerfasst: So 26.Feb 2017 17:33 
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wr hat geschrieben:
Winterfutter

Gibt es Winterwasserflöhe, gibt es Winterwasserschnecken oder gar spezielle Winterhüpferlinge,
Winterrädertierchen, Winterdaphnien , Winterschlammröhrenwürmer, oder vielleicht Winterzuckmückenlarven ??

Natürlich nicht, und das zeigt auch schon das Abbsurde an einem Winterfutter.
Ein Karpfen, der im Winter durch den Teich streift und nach Nahrung sucht, findet dort als Naturnahrung dasselbe vor wie im Frühjahr, Sommer oder Herbst. Muß ja auch so sein, denn er braucht ja das ganze Jahr eine für seinen Organismus vollwertige Nahrung.

Was hat es dann mit dem Winterfutter aufsich ??

Der Karpfen und damit der Koi kann seine Temperatur der Umgebung anpassen. Dadurch braucht er zur Erhaltung seiner Körpertemperatur wesentlich weniger Energie, wie beispielsweise der Mensch, der seine Körpertemperatur konstant auf 37 Grad halten muß.

Das heißt für die Ernährung des Karpfens aber, dass er weitaus weniger Energie und damit Futter in
der kälteren Jahreszeit braucht. Aber das Futter unterscheidet sich nur in der Menge , nicht in der
Zusammensetzung. Wie auch , wie soll der Karpfen denn im Winter in seinem Teich zu einer Futtermühle gelangen um Winterfutter zu kaufen.
Ein Winterfutter ist daher nach unserer Meinung Quatsch, ja eher gefährlich, da es nicht das volle
Ernährungsspektrum abdeckt, das der Karpfen nun mal braucht.


Hallo,
es gibt durchaus Wintermücken und deren Larven die nur im Winter da sind - nur nicht im Wasser. Ansonsten hast du recht ....
ABER: Ist die Zusammensetzung von Daphnien und z.B. Glasmückenlarven dieselbe wie im Sommer? Ich behaupte "Nein". Daphnien sind im Sommer rot, die Glasmückenlarven schimmern grünlich. Das liegt an dem was sie fressen. Im Winter sind bei de fast durchsichtig. Weil z.B keine Algen mehr zum fressen da sind. Dass die Tubifex noch rot sind, liegt daran das sie Hämoglobin als Blutfarbstoff haben, ihre Ernährung - die schwingen ja so im Wasser hin und her mit dem Oberkörper - dürfte sich auch verändert haben.

Und es sind deutlich weniger von diesen Tierchen da als im Sommer.

Wenn der Fisch welche erwischt, nimmt er also weniger auf und definitiv ist der damit aufgenommenen pflanzliche Anteil geringer ....

Daher machen Öl und in Maßen Eiweiß durchaus Sinn glaube ich. Und eventuell Vitamine, da ja weniger Pflanzen (-teile) und Algen in den Futtertieren aufgenommen werden.... wichtig wird das schon sein. Habe irgendwo mal gelesen dass z.B. Wölfe den Magen der Beute samt Inhalt verspeisen weil damit bestimmte Vitamine usw. aufgenommen werden die Fleisch nicht enthält....

_________________
Grüße aus Magdeburg

Jens


ordentlicher Koiteich mit Trommelfilter Tri3, drei echt starke Pumpen PP30 von Aquariolux und eine perfekte Steuerung von Teichtech.


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BeitragVerfasst: So 26.Feb 2017 22:08 
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Hallo Wolfgang,

wr hat geschrieben:
Der Darm ist außerhalb des Koiorganismus. Das hat nix mit dessen Stoffwechsel zu tun, der sich innerhalb in Zellen bzw. Mitochondrien abspielt. Un hier im Organismus ist Ablauf und Enzymaustattung genetisch für die jeweilige Art vorgegeben.

wissenschaftlich ist das unbestritten.

Praktisch sieht es der Koihalter anders. Das Pellet ist im Koi, sobald er es verschlungen hat und verbleibt darin, biss die Reste wieder ausgeschieden werden. Für den durchschnittlichen Koihalter bildet der Fisch mit der Darmflora ein Gesamtsystem und nur das interessiert. Ob die Säge nun in den Mitochondrien klemmt oder an irgendeiner anderen Stelle des Systems - ist das wirklich wichtig?


wr hat geschrieben:
Mich wundert immer wieder wo solche Behauptungen herkommen die keinerlei wissenschaftlichen Hintergrund haben, und dann auch noch als Gesetz gepostet werden.

Dieser Satz ist ganz sicher nicht an mich gerichtet. Denn einerseits würde ich mich niemals zu einer solchen diktatorischen Formulierung hinreißen lassen. Vielmehr würde ich mich eher zu einer Formulierung entschließen wollen, dass zusätzliche KH, aus welchen Motiven auch immer in der Rezeptur enthalten, im Sommer effektiver verwertet werden kann, als bei winterlichen Temperaturen.
Andererseits sehe ich persönlich es bekanntlich unkritisch an, wenn der Koi das Futter nicht zu maximalem Prozentsatz verwertet, solange der Filter mit den ausgeschiedenen Ballaststoffen oder Kohlehydraten fertig wird.


wr hat geschrieben:
Und Winterfutter könnte auch ich problemlos entwickeln : teures Fischmehl raus, billige Getreidepampe rein , nur sind mir meine Kunden dafür zu schade, denn ich müßte mir dann vorwerfen lassen, dass ich wider besseres Wissen ........

Da sind wir wieder bei der Mehlpampe. Ja, die ist billig, eine Eigenschaft, die erstmal angenehm ist. Entscheidend ist aus meiner Sicht eher, was aus diesem Preisvorteil gemacht wird.

  • Wird das Futter zu normalem Preis verkauft, streicht der Futterproduzent den Preisvorteil ein. Verständlicherweise habe ich für diese Variante weniger Sympatie.

  • Wird dieser Preisvorteil an den Kunden weitergegeben und die Ingredienzien sind transparent deklariert, dann erwirbt der Kunde ein Futter, in dem ein Teil ein Teil der KH so wirkt wie zusätzliche Ballaststoffe. Bekanntlich ist mir ja vor Ballaststoffen nicht bange.


Pfiffikus,
der ein solches ballaststoffreiches Futter immer dann bevorzugen würde, wenn fürsorgliche Familienmitglieder sehr gerne reichlich füttern


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BeitragVerfasst: Mo 27.Feb 2017 17:23 
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Was ist damit?

Alles Quatsch?????

http://fishcare.de/news/latest-news/kan ... en-unter-8°c-verdauen.html


MK gibt grade Keimöl zu jeder Bestellung? !? .....


..... jede Religion hat ihre Anhänger. ....


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BeitragVerfasst: Mo 27.Feb 2017 17:27 
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Zitat:
MK gibt grade Keimöl zu jeder Bestellung? !? .

Ich frage mich eher, was das Konishi Futter trotz super Verpackung tatsächlich kostet, bei der Menge die man da immer dazu geschenkt bekommt :hammer2:

Zurück zum Thema :mrgreen:

lg
Roland

_________________
GEHT NICHT - GIBTS NICHT
www.koi-teich.at

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BeitragVerfasst: Do 02.Mär 2017 8:20 
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Hallo,

ich habe nix gegen den Kammerer und schätze seine Fachkompetenz, aber von Futter hat er leider wenig bis gar keine Ahnung, wie im übrigen auch mancher Tierarzt.
Sorry , aber davon konnte ich mich sogar in persönlichen Gesprächen überzeugen. Ist ja keine Schande, dafür fehlt mir das sichere Auge für Koientwicklung oder -krankheiten.
Ich habe auch verschiedentlich zu groben Fehlern bei Konishi Stellung genommen, das wird aber geblockt und verschwindet in der Versenkung.

Gruß W


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BeitragVerfasst: Do 02.Mär 2017 8:40 
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Jens hat geschrieben:
Was ist damit?

Alles Quatsch?????

http://fishcare.de/news/latest-news/kan ... en-unter-8°c-verdauen.html


MK gibt grade Keimöl zu jeder Bestellung? !? .....


Nein Jens,

die Beiden reden von unterschiedlichen Dingen.

Frau Dr. schreibt dort über Verdauungsprozesse bei Temperaturen unter 8°C und Martin empfiehlt Ölzugabe oberhalb 10°C.

_________________
Tschüß Ekki


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