Hallo Meini,
kommt mir irgendwie bekannt vor? Wenn man mit Argumenten nicht weiter kommt, greift man lieber die Person an.
Auf diesem Niveau werde ich mich nicht weiter mit Dir beschäftigen. Sicht Dir einen anderen Spielgefährten, Du wirst sicher fündig, wahrscheinlich auch in diesem Forum.
Hallo Wolfgang,
wr hat geschrieben:
tut mir leid das sagen zu müssen, aber ernährungstechnisch hast Du erhebliche Wissensmängel.
freut mich, dass Du mir an dieser Stelle weiter helfen möchtest. Und aus diesem Grunde bin ich Dir auch sehr dankbar, dass Du diese Diskussion, aus der wir schon sehr viel Wissenswertes entnehmen konnten, hier losgetreten hast.
wr hat geschrieben:
Pfiffikus hat geschrieben:
- Für die meisten anderen Parameter, die ein gutes Futter ausmachen, habe ich keinerlei Equipment, das wirklich auszuprobieren.
Das beste hast Du : Deine Fische !!
Richtig. Ich habe Fische. Aber ich habe weder das Equipment, diese in zwei oder mehrere Vergleichspopulationen zu trennen, um irgendwelche Aussagen treffen zu können, noch habe ich genügend Fische, um statistische Unwägbarkeiten auszuschließen.
Was glaubst Du was passiert, wenn ich Futter A, B und C nach einem "Vergleich" mit meinem Equipment bewerten würde?
Der Hersteller und die Verkäufer von Futter A, das gut abschneidet, würde wahrscheinlich Beifall spenden. Futter B auf dem Mittelplatz - die Leute würden wahrscheinlich die Füße still halten.
Aber Der Hersteller von Futter C würde mir, wenn ich Glück habe, genau diese Mängel an der Versuchsanordnung vorwerfen. Wenn ich Pech hätte, würden es mir dessen Anwälte vorwerfen.
Also kann eine solche Probiererei, wie von Tom vorgeschlagen, mit meinen Mitteln, mit den Mitteln der meisten Forenmitglieder, überhaupt nicht aussagekräftig sein. wr hat geschrieben:
Pfiffikus hat geschrieben:
dann noch einmal für Dich die ganz konkrete Frage, wie ein Ausprobieren denn aussehen soll.
Soll ich ausprobieren, wie eifrig und gierig das Futter aufgenommen wird? Das wäre für mich kein Qualitätskriterium.
Das erkennst Du an Kindern, die ernährungsphysiologisch noch nicht ausgebildet sind und nur nach ihrem Bauchgefühl
quängeln. Drängen die ihre Eltern lieber zu einer größeren Portion Vollkorn-Müsli oder drängen sie eher zur nächsten
Fastfood-Kette?
Ernährung ist anerzogen !! Ein Kind das kein Limo kennt verlangt nach keinem Limo. An Deinem Beispiel sind die
Eltern schuld.
...
Tiere merken instinktiv was ihnen gut tut, was sie brauchen.
Soll ich an diese Sätze auch die Bemerkung schreiben, dass sie "grottenfalsch" sind?
Hier kannst Du ein paar Worte über schlecht erzogene Pferde lesen. Die haben einfach unerlaubt so Lebensbaum und Buxbaumzeugs gefressen.
Es ist weder eine Erziehungsfrage, noch wissen Tiere immer instinktiv, was gut für sie ist.
Als zutreffend halte ich etwa eine solche Aussage:
Tiere wissen instinktiv, welche Nahrung aus ihrem natürlichen Umfeld gut für sie ist. Dafür hat die Evolution gesorgt. Weiterhin hat die Evolution den Tieren ein Sättigungsgefühl gegeben, welches dem Nährstoffgehalt der natürlichen Nahrung angepasst ist.Die Pferde wissen auf einer normalen Wiese sehr wohl, welche Gräser sie fressen und welche lieber nicht. Im vorliegenden Fall wurden aber Pflanzen auf die Weide geworfen, auf die die Evolution diese Tiere nicht vorbereitet hat. Das führte zum tödlichen Irrtum.
Ein Pferd, das sich auf einer saftigen Weide überfressen hat, ist mir nicht bekannt.
Unsere Vorfahren haben sich zu großen Teilen von Früchten ernährt. Daraus entwickelte sich eine Vorstellung, dass SÜß etwas Gutes ist. Das nutzen heute viele Nahrungsmittelhersteller, die uns eine Produktpalette anbietet, die uns im Schnitt viel zu viel Zucker und andere Energielieferanten aufnehmen lässt.
Die Evolution hat uns nicht darauf vorbereitet, dass heute Nahrungsmittel zur Verfügung stehen, die wesentlich gehaltvoller sind, als die Naturnahrung, die man hundert Generationen vor uns zu sich nahm. Beim Menschen kommt aber glücklicherweise noch ein anderer Aspekt hinzu: Das Denkvermögen. Während der Geschmack und die Instinkte immer noch in die eine Richtung drängen, kann uns der Verstand dazu bringen, uns grundsätzlich anders zu verhalten, als es uns die Instinkte zeigen würden.
Erst an dieser Stelle setzt die Erziehung ein. Erst wenn dem Kind bewusst gemacht wird, wenn das Kind altersmäßig überhaupt in der Lage ist, diese Zusammenhänge zu erfassen, dass diese oder jene Nahrungsmittel zwar verlockend schmecken, aber im Dauerkonsum aber schlecht für die Gesundheit sind, dann können Eltern schrittweise auf die Vernunft des Kindes bauen. Erst dann kann man von schlechter Erziehung und der "Schuld der Eltern" sprechen.
Später als junger Mensch kann es sich gesundheitsbewusst ernähren oder kann sich nach seinen Instinkten ernähren.
wr hat geschrieben:
Ein Koi ist ein Tier und damit nicht von seinen Eltern versaut, es hat einen Instinkt. Versuche lassen vermuten, daß sich der Koi durch das Aminosäuremuster bewegen läßt das eine oder andere zu fressen. Der Instinkt sagt ihm was er für
eine gesunde Entwicklung braucht,
Der Karpfen ist ein Friedfisch, der kaum andere Fische frisst.
Meinst Du wirklich, dass die Evolution ihn darauf vorbereitet hat, Presslinge aus verschiedenen Sorten Fischmehl zu beurteilen? Ich wäre an dieser Stelle sehr vorsichtig.
wr hat geschrieben:
Pfiffikus hat geschrieben:
Oder soll ich ausprobieren, wie viel die Koi davon aufnehmen, bis die Sättigungsgrenze erreicht ist?
Stopft Du Dich voll bis es oben rauskommt ???
Nö, natürlich nicht. Ich gehe jetzt von mir aus. Bevor es bei mir oben raus kommt, zeigt sich bei mir ein Sättigungsgefühl, von dem ich sprach. Und wenn sich dieses zeigt, höre ich auf, zu essen. Moment mal....
Steht vor mir ein Teller mit einer sehr wohlschmeckenden Speise, überziehe ich für gewöhnlich, während ich bei Dingen, die mir nicht so munden, täusche ich die Sättigungsgrenze etwas eher vor.
Bei meinen Koi, die Du mir ja als Testobjekte ans Herz gelegt hast, ist es ebenso. Wenn sie satt sind, stellen sie erstmal die Nahrungsaufnahme ein. Wenn ich teste, wie viel von Futter A, Futter B und Futter C aufgenommen wird, könnte ich indirekt Rückschlüsse darauf ziehen, wie es den Koi schmeckt. Aber von einem solchen Test hältst Du offensichtlich nicht viel.
Also Wolfgang, an dieser Stelle hast Du übertrieben.
wr hat geschrieben:
Pfiffikus hat geschrieben:
Lieber nicht, das will ich meinen Fischen nicht antun. Gerade bei einem so ballastarmen Futter
wie Chikara wäre es so richtig gefährlich, die Fische zu überfüttern.
Das ist so grottenfalsch, denn Ballaststoffe kommen aus dem Bereich der Kohlehydrate.
Und nicht wie Du hier verwechselt aus dem Bereich der Eiweiße.
Hätte ich geschrieben, dass Ballaststoffe aus dem Bereich der Eiweiße kommen, dann hättest Du Recht. Hab ich aber nicht.
Noch einmal ganz langsam, damit schön deutlich wird, was ich geschrieben habe:
Ich möchte meinen Fischen nicht zumuten, sie laufend mit einem ballastarmen Futter bis zur Sättigungsgrenze zu füttern, während ich da bei ballastreicherem Futter weniger Probleme sehe und keine Probleme beobachten konnte.
Wir waren uns bereits einig, dass die Koi die Nährstoffe nur nach der Liebigschen Fasstheorie in den Grenzen seiner Genetik verarbeiten kann und dass von jeder Aminosäure, von jedem anderen Nährstoff ausreichend in der Nahrung enthalten sein muss. Stimmt dabei das Aminosäureprofil nicht, dann sind einige Aminosäuren übrig und werden entweder sofort in den Energiestoffwechsel gegeben oder als Fettreserven gebunkert. Bei der Verwendung von überschüssigen Animosäuren wird Ammoniak frei.
Ich habe geschrieben, dass eine Fütterung der Koi mit ballastreichem Futter bis zur Sättigung durchaus nicht ungesund sein kann. Ein wesentlicher Ballaststoff, der den Bauch des Fisches füllt, ist Wasser. Und auch die anderen Ballaststoffe werden unverdaut wieder ausgeschieden.
Füttere ich allerdings mit einem ballastarmen, proteinreichem Futter (gleich welcher Marke) bis zur Sättigungsgrenze, so interessiert die Liebigsche Fasstheorie überhaupt nicht mehr. Alle Gauben des Fasses laufen über! Aminosäuren jeder Sorte - auch die wertvollen essentiellen - werden im Energiestoffwechsel verbraten und verursachen dadurch eine erhöhte Ammoniakproduktion. Und diese Ammoniakbelastung möchte ich meinen Koi nicht antun.
Nirgends habe ich behauptet, dass Eiweiße Ballaststoff darstellen. Deine Unterstellung war grottenfalsch.
wr hat geschrieben:
Pfiffikus hat geschrieben:
Du hast fast richtig gelesen. Nur betrifft das nicht nur die genannten Sorten, sondern alle Futtersorten, die hochkonzentrierte ballastarme Nahrung darstellen.
Kurzzeitige Überfütterung belastet - nicht zersetzt - die Kiemen für diesen Zeitraum mehr als nötig.
Im Normalfall sollten das gesunde Fische wegstecken.
Auch das ist grottenfalsch. Ballaststoffe kommen aus dem Bereich der KH. Die Kiemenbelastung
kommt aber aus dem Bereich des Eiweiß, denn dessen Abbauprodukt ist Ammonium
Nun - grottenfalsch ist Deine Zusammenfassung nicht, aber keinesfalls korrekt.
Nicht nur langkettige Kohlehydrate bilden die Ballaststoffe. Da gibt es noch mehr. Ein gründelnder Karpfen schluckt auch noch Sand und andere mineralische Bestandteile. Und da gibt es Futtersorten, denen wird Bentonit zugesetzt. Das Zeug kommt wahrscheinlich auch zum größten Teil unverdaut hinten raus, ist aber wirklich kein Kohlehydrat.
Dazu kommt noch Wasser, die in der Nahrung enthalten ist. Ob man dieses wissenschaftlich in die Ballaststoffe einordnet oder nicht, sei mal dahin gestellt. Zum Erreichen des Sättigungsgefühles trägt das Wasservolumen allemal bei.
wr hat geschrieben:
Pfiffikus hat geschrieben:
Womit kann man die Fische schneller verfetten lassen? Mit einem Futter, das als ballastarm beworben wird
oder mit einem Futter, das dem Ballaststoffgehalt von natürlicher Karpfennahrung näher kommt?
das dem Ballaststoffgehalt von natürlicher Karpfennahrung näher kommt? und wie ist der ??? Nenn doch mal
Zahlen .
Mache ich nicht, denn das hat vor einigen Jahren schon jemand anderes gemacht.
LarsD hat geschrieben:
Wassergehalt Trockenfutter -> 5 - 8%
Wassergehalt Naturnahrung -> 85 - 95%
Nehmen wir einen Fisch mit 1 kg Lebendgewicht. Bei einer Ration von 1,5% wären das 15 Gramm Trockenfutter. Setzt man mal durchschnittlich 6,5% Wassergehalt an, hat der Fisch mit der Ration gut 14 Gramm konzentrierte Trockenmasse im Bauch.
Will er sich in der freien Wildbahn die entsprechende Menge Naturnahrung reinziehen, müßte er am Tag 140 Gramm Wasserflöhe fressen, um beim Wassergehalt der Daphnien ( gut 90%) auf diese 14 Gramm konzentrierte "Trockenmasse" im Bauch zu haben. Wenn man jetzt noch sieht, daß der Darminhalt von Karpfen in freier Wildbahn zu schlapp 50% aus Detritus (mitgefressenem "Dreck" mit deutlich geringerem Nährwert) besteht, müßte dieses 1kg-Fischchen am Tag 250-300 Gramm verschlucken, um auf einen Nährstoffinput zu kommen, den Du ihm mit nur 15 Gramm hochwertigem Trockenfutter in den Hals schiebst.
Wenn man sich diese Dimensionen ansieht, müßte eigentlich klar werden, daß Fische mit Trockenfutter im Bauch erst dann ein "Völlegefühl" entwickeln können, wenn man sie schon gnadenlos überfüttert hat. Die entsprechenden Rezeptoren der Darmwand sind auf Naturnahrung ausgelegt und können noch gar nicht reagieren, wenn 1/10 der natürlichen Nahrungsmenge als Konzentrat verschluckt wird.
QuelleFazit:
Wenn eine Koipopulation dauerhaft mit einem guten, ballastarmen Koifutter gleich welcher Marke als Alleinfuttermittel gefüttert wird, müssen die armen Tiere lebenslang Kohldampf schieben. Zum Vergleich hatte ich die Ernährung eines Menschen mit einer sehr kalorienreichen Nahrung angeführt. Danke Wolfgang, dass Du es noch mit Zahlen unterlegt hast. Sollte sich jemand von einer solchen Nahrung zu ernähren versuchen, wird er verteilt auf die einzelnen Mahlzeiten des Tages, nur einen Bruchteil der Nahrungsmenge aufnehmen dürfen, der zur Sättigung führt. Aus satt werden und wohl fühlen wird da nichts.
(Dass an dieser Stelle außer dem penetranten Hungergefühl rasch noch Mangelerkrankungen dazu kommen, steht für uns beide außer Frage.)
wr hat geschrieben:
Pfiffikus hat geschrieben:
In der Natur gibt es überhaupt keine Abfälle.
Schön wärs !!
In den letzten Tagen habe ich ausgedehnte Spaziergänge durch Wälder und renaturierte Forsten unternommen. Das solltest Du auch mal tun. Für so ziemlich alles, was da in der Natur produziert wird, gibt es auch die passenden Destruenten, meist Pilze und Bakterien.
Pfiffikus,
der zugibt, dass die Braun- und Steinkohleablagerungen von vor vielen Millionen Jahren irgendwie als natürliche Abfälle übrig geblieben sind
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